Vem finansierar illegala bosättningar? (och lite om humanisterna kontra Kierkegaard)

Obama vill som bekant att Israel(s regering) ska frysa allt byggande i bosättningarna. Good idea. Filmskaparen Ronit Avni har en intressant artikel i Washington Post om olika amerikanska gruppers intressen i och finansiering av bosättningar på Västbanken: Want to Stop Israeli Settlements? Follow the dollars.

Se också gärna det här  reportaget från israeliska Channel 2  om organisationen Elads byggnadsplaner i Silwan (med engelsk text):

Skarp övergång till ett helt annat ämne: Tydligen missade jag humanisternas kampanj i Sverige om att ”Gud nog inte finns”, men tillbaka i Holy Land läste jag en artikel av Christer Sturmark på Newsmill och därefter Göran Rosenbergs krönika i DN.

Jag är nu inte tillräckligt insatt i humanisternas ideologi för att skriva en saklig och lärd debattartikel om tro kontra vetande. Om Gud finns eller inte vet jag inte heller. Men om jag får skriva med hjärtat istället för med huvudet – och ja, religion handlar enligt min åsikt om hjärta och inte om kallt intellekt, trots Ibn Rushd, Rambam och Thomas Aquinas alla desperata försök  att jämka mellan grekisk filosofi och den monoteistiska uppenbarelsetradition som de kom ifrån – så får jag alltid intrycket av att humanisterna står för en intolerant, mekanisk och för mig rätt oinspirerande världsuppfattning, trots allt ”förnuft”. Jag tycker också att Rosenberg har mer än en poäng när han undrar om halvmånar och Davidsstjärnor är så hotfulla att de anses värda en miljonkampanj. Är det verkligen så viktigt att övertyga människor i Sverige om att ”Gud nog inte finns?” Är det allt de är beredda att diskutera med religiösa människor? Vilket öde väntar en spirituell flummare som jag, som visserligen trivs utmärkt med judendomen som religiöst uttryck men som när det kommer till själva gudsuppfattningen saknar säkra övertygelser – förutom en väldigt instinktiv identifikation med idéer som att Gud är en upplevelse av oändlig kärlek och att allt levande bär på en gnista från det gudomliga?

När jag var på Arlanda nyligen köpte jag tre böcker: ”Noice – Bedårande barn av sin tid” (nostalgi – har stått i diket utanför Hasse Carlssons hus i Gustavsberg och varit fjortisgroupie), ”Pittstim” (behövde lämplig pocket att skicka kvarglömd husnyckel i till älsklingssvensk) och ”Medmänniskor” av Stefan Einhorn, som jag köpte för att jag faktiskt ville läsa den…och det gjorde jag så fort så att jag genast gav den till Maria, så jag kan inte citera direkt ur den. Men det handlade om Einstein, som bland annat lär ha sagt följande:

”It would be possible to describe everything scientifically, but it would make no sense; it would be without meaning, as if you described a Beethoven symphony as a variation of wave pressure.”

”Gravity cannot be held responsible for people falling in love.”

”Imagination is more important than knowledge”

…och det sista, som Stefan Einhorn citerade i Medmänniskor:

”There are only two ways to live your life. One is as though nothing is a miracle. The other is as though everything is a miracle.”

Det känns alltid som om humanisterna vill leva i ett förnuftigt betonggetto, utan mirakel. Men jag vill ha en värld som är en färggrann Kierkegaard, där allting är ett mirakel.

Annonser

54 thoughts on “Vem finansierar illegala bosättningar? (och lite om humanisterna kontra Kierkegaard)”

  1. Anna

    ”Jag tycker också att Rosenberg har mer än en poäng när han undrar om halvmånar och Davidsstjärnor är så hotfulla att de anses värda en miljonkampanj.”

    Insinuationen om att kampanjen skulle vara främlingsfientlig och riktad mot de svenska muslimska och judiska minoriteterna faller på det faktum att även det kristna korset är med i kampanjbilden.

    Bilden är även sinnrik då man betraktar assymmetrin: korset har en dubbel betydelse då det även är Sveriges flagga. Den assymmetrin illustrerar det faktum att Sverige inte är ett riktigt sekulariserat land, då en religion (kristendomen) har en särställning.

    Enligt min mening är denna särställning otillbörlig. Kristendomen måste bort från Successionsordningen och andra lagar där den finns. De kristna helgdagarna måste avskaffas osv. Kristendom ska inte ha någon av staten respekterad särställning (undantag från flaggan, vilket vore dumt att ändra). Det finns alltså saker att göra för att öka sekulariseringen av Sverige. (*) Därför tycker jag visst att en sådan här (föraktfullt kallad) ”mångmiljonkampang” är värt sitt pris.

    (*)
    Disclaimer: Jag är inte en ond människa som vill döda alla troende. Staten ska respektera människors tro. Alla svenskar ska kunna tro vad de vill, utöva sin tro och diskutera sin tro öppet utan risk för repressalier. Staten ska alltså genom polisen skydda allt detta. Det staten inte ska göra är att lägga sig i och ge förtur till en viss religion, såsom kristendomen har i dagens Sverige. Inget dödande av troende alltså.

  2. Men blir det inte extremt trist, a la DDR?? Kan inte humanisterna göra en positiv kampanj FÖR någonting istället?

    Det du säger är att religionen ska skiljas från staten, vilket är en helt annan sak än att göra en kampanj om att ”Gud nog inte finns”. De vill ju att folk ska sluta tro, och därmed (förhoppningsvis) sluta utöva sin religion. För humanisterna är det alltså inte relationen till staten utan människors tankar och tillhörighet som är ”fel”.

  3. Anna

    ”De vill ju att folk ska sluta tro, och därmed (förhoppningsvis) sluta utöva sin religion.”

    Var ser du det någonstans? Jag uppfattar att kampanjens syfte är att öka medvetandet om hur icke-sekulariserat Sverige är, inte som ett försök att ”konvertera” svenskar till ateismen. Jag har inte sett något stöd för din hypotes om kampanjens syfte.

  4. Okej. Men i så fall, varför är det viktigt om Gud finns eller ej? Vad ska det där ”medvetandet om hur icke-sekulariserat Sverige är” leda till? Att man byter ut symbolen på flaggan? Att man ska sluta spela julsånger i radion? Det jag fattar av rubriken är att humanisterna anser att Gud nog inte finns, och att det vore bättre om folk inte vore religiösa alternativt att religiösa uppfattningar och ideer inte ska ha något inflytande i samhället. Det kanske är korkat av mig, och egentligen menar de något helt annat. Men då undrar jag om kampanjen verkligen är så verksam.

    Jag kollade kampanjens sida och tänkte göra deras test men kom inte in på den websidan. Ska göra den senare.

  5. Frederico har naturligtvis helt rätt vad gäller själva avsikten bakom symbolspråket. Sen är det en annan fråga hur det uppfattas av gemene man/kvinna – men det kan vi hursomhelst bara spekulera i.
    Jag instämmer personligen med Frederico & jag har svårt att förstå varför det i sin tur tydligen är så svårt för många att förstå att vi som inte är troende skulle vilja slippa ifrån den särställning som religionen har i samhället. Vi är ofta hänvisade till kyrkan när det t ex gäller att visa sorg (även om det finns borgerlig begravning och även om majoriteten inte är troende så väljs ofta kyrklig begravning slentrianmässigt & vi är hänvisade till hela den språk- & ritualdräkt som utformats inom kristendomen) eller när vi är i kris (kyrkan har tragiskt nog en bättre utbyggd ”själavård” än vad samhället har).
    Samtidigt har du förstås en poäng, Anna, i att Humanistkampanjen blandar samman kamp för ateism med kamp för sekularisering. Men jag fattar inte varför det blir ”DDR” bara för att någon hävdar att Gud nog inte finns. DDR blir det när bara en åsikt får framföras. Så är inte fallet här. Vi har som regel många religiösa kampanjer omkring oss – Svenska kyrkan har haft flera reklamkampanjer & skickar tidningar även till icke-medlemmar, på stan finns det nästan alltid en el annan församling/sekt som gör reklam för sig etc. Så varför blir det plötsligt så hotfullt när en – en! – kampanj körs utifrån ett icke-troende perspektiv?

  6. För mig är det inte speciellt hotfullt, jag bor som bekant någon annanstans. Men varför kan man i så fall inte göra en positiv kampanj för alternativa begravningar och själavård istället för att påstå att Gud nog inte finns? De icke-troende behöver väl knappast övertygas om den saken?

    DDR är för mig det mest ospirituella land jag någonsin varit i, och det är nog mer det jag associerar till än att det skulle handla om att enbart en åsikt är tillåten.

  7. PS Just för att det religiösa etablissemanget i Israel är så uppdelat i konfessioner (arv från turkarna och britterna) så finns det i Israel ett brokigt alternativreligiöst liv. Eller olika ickereligiösa ritualer, som på många kibbutzer (fast de har blivit mer religiösa med åren…)

  8. Men det finns ju gott om exempel på diktaturer på religiös grund, å andra sidan…eller hur? Problemet med DDR var som jag ser det knappast bristen på religiositet i den officiella läran. Att kyrkan sedan blev samlingspunkten för motståndet mot regimen hade snarare att göra med att den var något så ovanligt som en alternativ arena i östsamhället än att regimen förtryckte just religiösa behov hos folket.
    Även om du inte uppfattar kampanjen som hotfull, som du säger, så reagerar du ju mot den, eller hur – och det är du inte precis ensam om. Reaktionerna visar som jag ser det på att Humanisterna verkligen utgör ett positivt inslag i offentligheten. Hade de inte behövts så hade reaktionerna på dem nog snarare blivit axelryckningar än irritation. Att uttrycka sig i negationer är också tillåtet i ett öppet samhälle, och kan leda till en positiv diskussion.

  9. Att man väljer ett provocerande namn på kampanjen (“Gud nog inte finns”) tror jag har att göra med att man just vill provocera, så att folk verkligen ser den och inte bara ignorerar den. Jag vet inte hur det funkar i Israel, men så vitt jag vet så är det just så man brukar göra i Sverige för att få genomslagskraft i debatten. Man provocerar fram reaktion helt enkelt.

  10. Frågan är ju vem man vill övertyga med sin provokation? Jag kan ju bara konstatera att på mig, instinktivt, så gör den ett negativt intryck, och här är jag med Göran Rosenberg.

  11. Vill man provocera i Israel/Palestina går man in i ett område där det bor folk som har en viss religiös eller icke-religiös prägel, och så gör man tvärtom. Exempel: ställ upp en godisvagn i ett muslimskt kvarter under Ramadan, kör bil genom Mea Shearim på Yom Kippur, sätt på svart hatt och tinninglockar och erbjud folk att lägga tefillin i Ramat Aviv (sekulärt poshområde i norra Tel Aviv), låt några ortodoxa judar hålla bön brevid Al Aqsamosken eller sätt upp en bild av en homosexuell Jesus utanför Födelsekyrkan i Betlehem på julafton. Vad sådana handlingar skulle få för resultat kanske ni kan fundera ut själva. Därför är jag är skeptisk till provokationer i allmänhet och i Mellanöstern i synnerhet. Men eventuellt fungerar de i Sverige, jag vet inte.

  12. Att ”kristendomen skulle ha en särställning i samhället” vet jag förståss inte.
    Man kan ju ta en kik och notera att Kristen Demokratisk samling KDS, har svårt att komma in i riksdagen, det talar väl snarare mot någon positiv särställning…

    Humanisterna är i grund och botten samma skrot och korn som alla andra missnöjespartier – det handlar om att klaga på mot något etablerat – därför blir det negativt.
    Sedan ska man vara på det klara med att ”avkristnat”
    eller icke-religiöst samhälle är en ren utopi.

    Man ska inte glömma att innan kristendomen fanns i Sverige var vi knappast ”icke-religiösa” eller
    ”sekulariserade”, utan tvärt om.
    I avsaknad på svar på frågor trodde vi då istället på Tor & Oden.
    Detta har även satt sin religiösa prägel på samhället, ta exempelvis veckodagarna Tors-dag, onsdag Odens–dag osv.

    Ta det närliggande exemplet Midsommar. En i förkristen hednisk rit…
    Strikt skulle man kunna argumentera för att dansa runt stången är precis lika mycket utövande av religion som att gifta sig i kyrkan, ”slentrianmässigt” eller inte.

    Julen – en religiös högtid. Nu kristen, tidigare inkorporerad från Midvinterbloten.
    Avskaffa traditionen med julklapparna och vi kommer få kraftiga problem med samhällsnyttig funktion som handeln – vilket i sin tur ger mindre skatteintäkter, vilket i sin tur påverkar samhället i stort…

    Det som förr folk trodde på och ansågs som religion, eller folktro – har idag reducerats till ”kultur”.
    Riterna och tron fanns långt innan vårat moderna högteknologiska rationella samhälle existerade.

    Sakupplysning till Charlotte
    Det finns ingen som tvingar någon att ha en begravning eller vigsel i en kyrka.
    Men om folk väljer att det, ”slentrianmässigt” eller inte, så blir det givetvis utifrån kyrkans premisser. Inga konstigheter.

    Sedan är det så att när kyrkan kommer in i bilden, så handlar det inte sällan om existentiella frågor – frågor där samhället saknar svar.

    Sedan är det med att ”icke-troende ska slippa religionen” rena nyset.
    Religionen är som jag tidigare pekat på en del av vårat samhälle, och att ”slippa den” är av samma dignitet som att vissa vill slippa H&M:s underklädesreklam inför jul, andra vill slippa biltrafiken i städerna.

  13. Guardian: jag anser inte att kyrkan har mer svar på existensiella frågor än samhället i övrigt. Helt enkelt. Att du utgår från att så är fallet är intressant och pekar på just den typ av särställning kyrkan har i förhållande till livsfrågor. En särställning som kan vara provocerande för icke-troende.
    Nej, jag har aldrig påstått att någon skulle ”tvingas” hålla begravning i en kyrka. Så din ”sakupplysning” är lite bortkastad. Men alternativa ritualer, med ett alternativt symbolspråk, har helt enkelt inte riktigt hunnit utformas än. Och det anses självklart att vi icke-troende ska acceptera kyrkans.
    Skolavslutningarna är ett klassiskt exempel, där det blir ett ramaskri varje gång det ifrågasätts att de ska hållas i kyrkan.

  14. Just därför tycker jag att det vore mycket bättre om humanisterna istället för att klanka på religioner och religiösa människor gick in för att bygga upp ett sådant alternativt symbolspråk. Jag tror inte att någonting står ivägen för dem.

  15. Fast det gör de, Anna. Också. (Och de får naturligtvis mkt kritik även för det :))
    Du kan kolla deras hemsida om du är intresserad.

  16. I arbetet att hitta ett nytt och inte av religionen färgat eller redan använt symbolspråk, säger jag bara som dom gör på Bingolotto- Lycka till!
    Det känns som om Humanisterna ligger några tusen år efter…

    Charlotte
    Nä, för dig kanske kyrkan inte har svar vid en livskris, men man kan ju bara notera att efter exempelvis Tsunamikatastrofen eller Estonia, så var det knappast till Folkets Hus som människor strömmade för att tända ljus…

    Sedan är du rörig – å ena sidan; ”Nej, jag har aldrig påstått att någon skulle “tvingas” hålla begravning i en kyrka.”, fast å andra sidan tycker du -”…det anses självklart att vi icke-troende ska acceptera kyrkans symbolspråk.”
    Hmmmmm…..

    Jag ser inte problemet, i Sverige kan man ha borgerlig- eller religiös begravning.
    Om man har en religiös begravning, så använder man sig av ett ritual för begravning. Det kan se lite olika ut beroende på religion.

    Om man istället väljer att ha en borgerlig begravning, så kan man göra precis hur man vill och önskar.
    Antingen har man ”kyrkans symbolspråk”, (eller snarare religionens) – eller så har man inte. Ganska lätt…

    Rörande skolavslutningarna, så handlar det mest om kultur och tradition.
    Ibland utbryter en högst förvirrad diskussion där det framställs som en skolavslutning i kyrkan, antingen är någon form av ”religiöst övergrepp”, alternativt ”kränker” folk som inte är troende eller har en annan religion. Båda sakerna är givetvis nonsens.

  17. Okej. Nu har jag gjort testet. Inte helt överraskande tillhör jag den lilla minoritet i Sverige som är mycket religiös. Fick också följande meddelande:

    Trevligt att du tog dig tid att göra vårt test ändå!
    Fortsätt gärna att fundera på varför ni religiösa ska få ha så stort inflytande i Sverige, fast vi som inte tror på någon gud är mångdubbelt fler.

    Det vore också spännande att ha dig med i vår debatt. Välkommen!

    Med vänliga hälsningar / Humanisterna

  18. Men som i alla sådana här tester så ville jag nästan hela tiden välja helt andra alternativsvar än de jag fick välja på. Svaren passade mig ofta inte alls. T ex angående moral: hur man förhåller sig till etiska frågor kommer inte från ingenstans, inte för någon människa. För mig är det INTRESSANT hur olika religioner förhåller sig till etiska frågor, speciellt den judiska (som aborter, organdonation, osv) men det betyder INTE att jag köper något koncept rakt av. Jag är alltså både influerad av religiöst tänkande och sekulära värderingar och kokar sedan ihop min egen åsikt. Jag tycker inte heller att all religionsutövning nödvändigtvis betyder att andra människor ska göra likadant, vilket Humanisterna verkar utgå ifrån. Har jag någonsin sagt ett enda missionerande ord på den här bloggen? Jag älskar att få vara ”ni religiösa”, just det, bunta ihop mig med pingstvänner och Frälsningsarme bara, för all del. Vi tycker säkert likadant om allting.

    Jag borde kopiera alla frågor och svar och skriva mina egna svar, men jag har inte tid…så det får räcka tills vidare.

  19. Ingen idé att uppfinna hjulet – allt jag tänkte finns redan skrivet på debattsidan. En rolig kommentar lyder som följande:

    Detta var väldigt humoristiskt, har ni inte fler frågor av goddag yxskaft karaktär. Jag kan komma med ett bidrag.
    alternativ 1. Är alla religösa dumma i huvudet
    2. Är alla som är dumma i huvudet religösa.
    Samtidigt kommer en fakta ruta in med texten: Enligt ett test gjort av humanisterna är humanister smarta och religösa dumma i huvudet.

    Finns andra som har mer konkreta åsikter och är lite mer nyanserade, men ungefär åt samma håll som jag. Gillade. Hela tråden går att läsa här http://www.gudfinnsnoginte.se/debattera/?p=159

  20. Gjorde testet (blev ”en klockren humanist”). Jag håller med om att det var en rätt rejäl ‘bias’ på testet.

  21. Ja, absolut är det det. Bias på testet alltså.
    Så är ju Humanisterna också en intresseförening med en egen agenda. Inte en statlig myndighet e dyl.
    Men visst är testet minst sagt förenklat…

  22. Nu har även jag varit inne och gjort testet.

    Svaret blev:
    Du är religiös.Samtidigt tyder dina svar på att du har ett öppet sinne.

    Och ja. Det är nog så det är.

  23. Ett öppet sinne och religiositet är alltså två motsatta saker, enligt humanisterna. Just den sortens påståenden anser jag (som ju är en fundamentalistisk taliban) är inskränkta, intoleranta och korkade.

  24. Anna

    Läs en gång till. Humanisterna menar tydligen inte alls att religiositet måste stå i motsättning till öppenhet och vidsynthet. En hållning jag instämmer i.

  25. Anna

    Jag tror du övertolkar. Hade de verkligen trott att ”ett öppet sinne” och religiositet var ”motsatser” så hade de inte skrivit att SotS var både det förra och det senare, eftersom två motsatser knappast kan vara sanna samtidig.

  26. Det kan hända att jag övertolkar, men deras inställning ÄR väldigt irriterande och efter att ha läst vad folk skrev på debattsidan begrep jag att jag inte var den enda som hade invändningar och inte hittade svar som passade mig. Gör man testet så fattar man ju efter två sekunder precis vad man ”ska” svara och vilka svar som är ”fel”, och vad som leder till ett svar om ett ”öppet sinne”.

    Jag är nämligen rätt övertygad om att jag inte hyser talibanåsikter angående kvinnor/homosexuella/aborter/kritik mot religioner, och om någon av er hittat något sådant här så var vänliga att påpeka detta för mig.

  27. Anna

    Testet var klart obalanserat, true, men inte beskyllde det dig för att hysa talibanåsikter?

  28. Anna: ‘ -så får jag alltid intrycket av att humanisterna står för en intolerant, mekanik och för mig rätt oinspirerande världsuppfattning, trots allt ”förnuft”. Jag tycker också att Rosenberg har mer än en poäng när han undrar om halvmånar och Davidsstjärnor är så hotfulla att de anses värda en miljonkampanj. Är det verkligen så viktigt att övertyga människor i Sverige om att Gud nog inte finns? Är det allt de är beredda att diskutera med religiösa människor? Vilket öde väntar en spirituell flummare som jag, som visserligen trivs utmärkt med judendomen som religiöst uttryck men som när det kommer till själva gudsuppfattningen saknar säkra övertygelser -“

    Det öde som väntar dig om förb. Humanisternas linje skulle genomföras vore att du skulle ha all rätt till din tro, inkluderande men inte begränsat till all rätt att propagera för den. Du skulle dock inte få någon hjälp (och inte heller stjälp) av staten med detta utan själv (tillsammans med dina meningsfränder) organisera och finansiera detta. Denna rätt tillkommer också alla med andra uppfattningar. Inklusive förbundet Humanisterna, som har all rätt att kritisera (t.ex) din uppfattning.

    Förb. Humanisterna är alltså inte alls intoleranta. Däremot så tror vi humanister på öppen debatt där i princip allting kan tas upp till diskussion, inklusive kritiseras. Detta är att behandla människor med respekt. Att ta deras uppfattningar på allvar och kritisera det man inte finner hållbart. (”vi humanister”: jag är medlem men inte företrädare för förbundet (däremot för humanismen som abstrakt idé!))

    Vad det gäller de tekniska detaljerna i kampanjen så kan jag dock –delvis– hålla med om kritiken. Förb. Humanisterna kan (överförenklat) sägas arbeta med tre frågor: 1) Arbeta för ett sekulärt samhälle där staten står neutral i förhållande till olika (religiösa och ickereligiösa) världsåskådningar. Detta är egentligen inte en primär uppfattning utan en följd av mer grundläggande uppfattningar som t.ex. tro på mänskliga rättigheter som t.ex. åsiktsfrihet och organisationsfrihet. 2) Verka för att alla frågor som kan behandlas med förnuftsmetoder också behandlas så. Som ett specialfall av detta att verka för att alla frågor som kan behandlas med vetenskaplig metod också behandlas med vetenskaplig metod. Som ett annat specialfall av detta är förb. Humanisterna en ateistisk organisation. Vi anser att man endast bör tro på sådant som det finns goda skäl att tro på. Och vår bedömning av det nuvarande kunskapsläget är att sådana skäl för närvarande inte föreligger. Vi respekterar att andra kan göra en annan bedömning — och med respekt menar vi bl.a. att ärligt uttrycka vad enligt vår bedömning vi inte finner hållbart i deras bedömning. 3) Att arbeta med existensiella frågor och ceremonier (som t.ex. humanistiskt barnvälkomnande, konfirmation, begravning) för sekulära humanister.

    Alltså: 1) männskliga rättigheter, sekulärt samhälle (betyder inte att religioner inte kan förekomma i samhället, men de skall inte ha någon särställning och inte verka i staten) 2) rationalism 3) tillgodose människans inneboende behov av andlighet och existensiella frågor för sekulära humanister utan att hon skall tvingas gå till religiösa organisationer eller på annat sätt kompromissa med sin livssyn.

    Naturligtvis är detta arbete enbart i sin början. Förb. Humanisterna har bara funnits i 30 år och är en liten organisation med små resurser. Som också torde säga sig självt kan naturligtvis ovanstående tolkas på många olika sätt. Olika medlemmar har väldigt olika uppfattningar både om prioriteringarna mellan arbete inom olika områden, och inte minst vad de olika områdena/frågorna egentligen innebär. Förbundets nuvarande officiella uppfattning kan läsas i idéprogrammet på hemsidan, men observera att i detaljerna ändras detta efter olika diskussioner vid nästan varje årsmöte.

    Så jag håller delvis med de kritiker som säger att kampanjens slogan ”gud finns nog inte” egentligen syftar på uppgift 2, medan kampanjen i sig själv egentligen rör uppgift 1 (som ofta betraktas som Humanisternas huvuduppgift). Indirekt hör de ihop — om det finns en ickeförsumbar del av befolkningen som gör denna bedömning av frågan om guds existens, så är det i sig ett argument (av flera) för att samhället bör vara sekulärt. Men en risk att fler missförstår kampanjen uppstår förmodligen. Jag kan också hålla med om kritiken att frågorna, och inte minst svarsalternativen, i en del fall är för simplistiska. Jag ser också användandet av den svenska flaggan i kampanjen som olyckligt. Den skall vara en symbol för alla svenska medborgare oavsett livsåskådning. Dess kors är förvisso det kristna, men det är av rent historiska skäl och korset i flaggan representerar idag inte kristendomen. Nu ligger det ju i sakens natur att just en kampanj måste vara något kortfattad, ”sloganartad”, så min egen kritik är trots allt ganska mild. En djupare diskussion får kanske föras någon annan gång i annat medium än just kampanj.

    Ursäkta att detta blev lång kommentar. Om du av längdskäl väljer att inte publicera kommentaren på din blogg har jag viss förståelse. Men jag blir ärligt förvånad av att du ‘får intrycket att Humanisterna står för en intolerant världsuppfattning?’ och skulle gärna försöka reda ut detta. Förb. Humanisterna har ju tvärtom som en av sina absoluta huvuduppgifter att kämpa just för tolerans. Du nämner DDR-diktaturen som argument i en av dina kommentarer. Som jag tror jag har gjort klart så är en av Humanisternas huvuduppgifter att försvara männskliga rättigheter. Om det är kristna eller kommunister, eller whoever, som bryter mot dem spelar ingen roll. Eller tror du det var DDR-medborgarnas bristande kristna trosnit som gjorde att kommunistdiktaturen kunde stanna vid makten såpass länge? Glöm då inte att två av världens mest sekulariserade länder, Estland och Tjeckien, gick i främsta ledet i kampen mot kommunistdiktaturen.

  29. Tonyf, kort: angående min association till DDR så har jag redan svarat Charlotte ovan.

    Propagera för min tro har jag aldrig gjort. Jag har också svårt att se att den judiska församlingen i Sverige skulle kunna påstås att syssla med sådant.

    Det kan hända att jag totalt missuppfattat humanisternas intentioner med kampanjen ”Gud finns nog inte”, men att döma av tråden på debattforumet så är jag alltså inte ensam.

    Igen: jag har inte dissekerat humanisternas världsåskådning. Jag har bara förklarat hur jag personligen reagerar på den här kampanjen, och konstaterat att jag håller med Rosenberg och ett rätt stort gäng på debattforumet. Mina intryck består. Om humanisterna vill diskutera livsåskådning med folk så vore det enligt min åsikt bättre om de hade en lite mer förstående och ja, mer tolerant inställning till andra människors trosuppfattningar eller vilken roll religionen spelar i deras liv. Om de vill övertyga de redan övertygade om att Gud inte finns och att religiösa övertygelser har ett för stort inflytande i Sverige, OK.

  30. Hur vore reaktionerna om detta programmet visades i andra delar av världen i flera språk – jag skulle kunna gissa på att en hel del upprörda känslor hade uppstått. Humanisterna kanske hade något överhängande syfte med programmet.

    Konstigt nog så var det idag för första gången på ett helt år som jag skrev till en gammal vän i 20 års åldern. En kille som jag kände som en tolerant människa, i alla fall vid ung ålder. Denne personen var jag väldigt bra vän med och jag visst att han var mer tolerant än alla människor jag kände.

    Som vanligt så öppnade jag med en nedlåtande ton, (emot svenskar, för han är svensk) brytande ton för att han skulle veta att det var just jag som satt och skrev bakom datorns skärm (kommunikationen via msn), det är helt enkelt en slags förlitningsprocess, där vi båda försäkrar oss om det är vi som skriver till varandra. En grej vi haft sedan ung ålder – no bigger deal. Sedan pratade vi om den välkända depressionen och hur svårt det var att hitta arbete i vår ålder. Jag informerade om att Libanon var ett samhälle där allting är tvärtom, de upplever i själva verket en uppgång på ekonomin och en högkonjunktur. Ett ställe där jag och han skulle kunna få jobb för ”mc donalds lön”. Han uppfattade det med ett skratt och jag fortsatte förklara.

    ”Kanske är det för att den viktiga infrastrukturen och många delar av städer blev bombade med marken i den senaste konfrontationen med Israel eller så är det för att landet är så stabilt ekonomiskt, politiskt och socialt att människorna inte kan hamna i en lågkonjunktur oavsett vad som händer med resten av världen. Så grymma är de. Vi bör åka dit redan imorgon!!” sa jag i en väldigt ironisk ton. Skrattet fortsatte och vi diskutionen gick vidare till allt möjligt från ekonomi till USA och politik.

    Sedan kom vi till religion. Han beskrev mig väldigt mycket som en person som har ändrats väldigt mycket. Sedan frågade han mig:
    ”Har du blivit upplyst och funnit gud eller?”

    (jag)
    ”Mannen, vad snackar du om? Jag har inte funnit något”

    (Min vän):
    ”Bra för jag tolererar inte religiösa människor, det ska jag tala om för dig. Hatar prästjävlar!! De kommer hit och försöker övertyga en att börja tro på något högre rättfärdigande, när Kristendomen har mördat så många människor igenom historien!!”

    Det kom som en chock för mig. Jag förstod att han inte har blivit mer tolerant gentemot religiösa människor, på samma gång som hans kritik var övergeneralisande och full av okunskap (förstå mig inte fel, kristendomen har stått för ett överdrivet dödande igenom historien).

    Det jag menar är att många unga som jag blivit uppväxt med (min generation) har i svensk grundskola och ifrån samhället fått en bild där de verkligen tror att de är helt fria. En fri person är definitionen av en person är fri från religiösa ”krafter” och etik. Inte nog med det har den bild som i media ges och även en stor del av skolans undervisning, där en hel del bl.a handlar om kristendomens korståg, lärarnas ständiga tjöt om att vara kritiska emot sekter (sekters metoder) och religiösa grupper i det svenska samhället m.m lett till att unga människor inte bara blivit fria från religion utan också fått en dålig bild av människor som utövar sin religiositet – en rädsla som leder till fördömmande och övergeneraliserande vilket ger en ganska intolerant åsikt.

  31. Anna! OK, så det är ditt subjektiva intryck om intolerans. Jag förstår inte vad det kommer ifrån, men intryck är intryck så kanske jag får acceptera att det inte blir utrett. Rätten att försöka sprida sin uppfattning (”propagera”) är en fundamental mänsklig rättighet. Och naturligtvis också rätten att inte göra det om man inte är intresserad av det.

    Jomis: kampanjen har körts i andra delar av världen. Den verkar nu ha blivit en trend i den internationella humaniströrelsen. Detaljerna i innehållet varierar naturligtvis (eller för att jag skall vara på den helt säkra sidan: förmodligen (jag har inte själv tagit delar av kampanjerna i andra länder, och vet inte heller vilket mottagande den fått i andra länder)). Själva slogan ”gud finns nog inte” är dock ett direkt inlån av den ursprungliga kampanjen i Storbrittanien. Som i sin tur kom till som ett svar på en motsvarande kristen kampanj. Vad gäller resten av din kommentar så tar du ju där inte upp någonting som har med Humanisternas kampanj att göra.

  32. Ja Tony, det är korrekt – det är mina intryck, och jag påstår inte att det är den korrekta eller sanna uppfattningen, bara min egen.

    Jomis – jag känner helt igen det du skriver, så här är vi nog helt på samma sida – utan att vara religiösa fanatiker någon av oss.

    Åk till Libanon och jobba vetja 🙂

  33. Den här regeringen har en tendens att fokusera väldigt mycket på symboler och väldigt lite på faktiska problem. Jag tror inte att staten Israel rasar samman för att ordet ”nakba” nämns i en skolbok. Nakban som koncept försvinner inte heller för att den nuvarande regeringen vill få bort begreppet ur skolböckerna.

    Jag tror inte heller att israeler och palestinier någonsin kommer att ge ut en gemensam historieskrivning som båda nationernas allmänhet kan acceptera. Men Yuli Tamir (förra utbildningsministern) gick en bit på väg emot lite mer ärlighet. Det var bra. Läser man historia på en lite högre nivå så är det ju uppenbart att det inte går att bortse ifrån hur den palestinska befolkningen upplevt Israels upprättande – som en katastrof. Det är ju ett faktum. Att säga ”er nakba finns inte” är ju meningslöst. Vill man däremot diskutera historiska fakta och analysera skeendet är det väl en helt annan sak.

  34. Jag menar inte att beskylla eller diskutera historiska fakta eller för den delen få någon att framstå som bovven i dramat, även om ansvaret alltid kommer ligga hos de människor som i själva verket var med på att utsätta den palestinska arabiska befolkningen för mer eller mindre etnisk rensning både igenom att stifta diskriminerande lagar och genom ett överdrivet våld. Israels upprättande var inte en saga om fina världar där inga problem skedde såsom kanske Ben Gurion ville få skapandet av staten att framstå.

    Tvärtemot din åsikt tror jag att någon gång i framtiden kommer palestinierna och Israel vilja dela historia, till och med kanske börja leva med varandra. Problemet är bara att det lär dröja en hel del tid och många människor lär inte få chansen att ens uppleva de dagar men de kommer.

    Många skadade sinnen behöver ”läkas” och för den delen ”öppnas” för att vi ska kunna gå vidare. Ett problem kan vara just det som du beskriver ovan att de Israeliska ledarna går tillbaka i tiden, i historien då man använde symbolik och messianska budskap i statens namn. Israels ledare nästan alltid gömt och fördöljt en hel del faktum från den egna judiska befolkningen och det är skönt att ialla fall du inte förnekar min historia.

    De människor i ockuperat område måste få chansen att leva ett normalt liv för att både se världen och få mer öppna sinnen precis som många Israeler brukade emigrera till Europa och oftast kom tillbaks med mer öppna sinnen. Det är synd, det som händer idag.

  35. Med det menar jag inte att Israels samhälle led av något slags syndrom utan bara att samhället kanske inte var lika öppet som man var i Europa. Andra perspektiv erbjöds utomlands.

  36. Sedan undrar jag också vad du har för ideér om Israels framtid, du får gå hur långt fram du vill men var säg inte bara: ”jag vet inte”. Det är bara tråkigt att höra.

    🙂

  37. Din pessimistiska syn (jag anklagar dig inte), som många andra även i Israel och bland palestinierna har, tror jag kommer leda till stora problem för Israel. Av den enkla anledningen att om Israel inte skapar kontakter med arabvärlden och speciellt islam- världen väldigt snart så kommer medvinden, som hittils stått Israel när, snart försvinna och har man vid vindens slut fortfarande inte behandlat palestiniern med den rätt palestiniern egentligen ska bli behandlad (om du nu vet hur det gick till under Israels upprättande) så tror jag på att väldigt dåliga konsekvenser väntar Israel i framtiden.

  38. Jag tror ju att framtiden ser ut ungefär som Geneveinitiativet, politiskt sett, och formella relationer med arabvärlden. Något utopiskt samhälle där alla etniska och religiösa grupper plötsligt börjar älska varandra och acceptera varandras historiska narrativ tror jag däremot inte på inom en överskådlig framtid. De ekonomiska, religiösa, kulturella och sociala skillnaderna är för stora. Men om folk kunde bo brevid varandra och ha korrekta relationer utan våld så vore det en bra bit på väg. Relationen mellan Israel och dess palestinska medborgare är trots diskrimineringen en helt annan en den med palestinierna i de ockuperade områdena. Det går alltså att leva tillsammans, utan att nödvändigtvis tycka likadant, och föra en civil medborgarrättskamp för sina rättigheter.

    Generellt så tycker jag nog att man måste acceptera att folk är olika. Däremot måste man tvinga dem att inse att andra människor också har samma rättigheter, och att man måste dela på utrymmet och tillgångarna. Här behövs internationell intervention och multinationella trupper, företrädesvis NATO, och att både Israel och Palestina blir en del av ett nätverk i Mellanöstern och eventuellt också i EU.

  39. Jag tror på framtiden mer än dig och jag anser också att det är en Israelisk angelägenhet att just tro på en framtida god relation med palestinierna. Att behandla palestinierna med samma rättigheter som Israeler, är också en sak jag tror är en Israelisk angelägenhet (ett stort misstag som däremot sker idag). Rabin visste bättre, säger jag. Han tog den långsiktiga lösningen före den kortsiktiga, inte bara för palestiniernas skull utan främst för Israels skull.

    Utopiskt mångkulturellt samhälle säger du, varför utopiskt? Något som sionister pratade om när de skapade Israel; Ben Gurion själv visste att han sammanförde människor från hela världen – människor som inte ens har med varandra att göra. Visst hade de olika kultur, bakgrund, värderingar och de sociala skillnaderna är enorma, finns i Israel i hög grad och kommer även att växa ännu mer. (undantaget var bara att de utövade samma religion). Israels inhemska sociala, religiösa, ekonomiska och kulturella skillnader (redan i den befintliga befolkningen) har inte ens börjat visa sig, men jag upprepar det går om Israel vill. Det riktiga underliggande problemet var aldrig den judiska existensen i Palestina, Anna Veeder. Du har inte sagt det än, utan bara valt att prata om al nakba som ett uttryck. Det grundläggande problemet är att Israel upprättades på ett ohumant sätt, att Israel behandlade palestinierna så illa. Upprättandet av Israel innebärde, massmord, etnisk rensning och förstörandet av hela byar (som bara vips försvann från historien och från kartan). Orsaken till varför Israel inte kan ge palestinier samma rättigheter och ge tillbaka det land som faktiskt tillhör de araber som bodde där innan beror främst på att aktionerna emot palestinierna har skapat ett hat emot Israel, ett hat som är farligt för Israel. Aktioner som Israel förnekade och än idag förnekar måste komma ut till offentligheten innan någon kan finna lugn. Ingen har någonsin rensat ett samhälle på det viset att försöka få samhället att försvinna helt, jag vågar jämföra det rasistiska Israel som då faktiskt fanns bland de smutssigaste händelserna i världshistorien.

    Även om relationerna emellan palestinierna och Israelerna är olika idag beroende på en hel del saker, så kommer Israel aldrig att bli accepterat av palestinierna sålänge palestinierna inte fått sin rätt tillbaka, och med det menar jag ”rättvisa”, att sanningen ska fram, termen ”rättvisa” har ändå en viss betydelse för den palestinska angelägenheten och det vet du också. Så många palestinier som har blivit behandlade som kryp, säg inte annat Anna Veeder. Det kommer inte bara att glömmas av, såsom kanske Golda Meir trodde att generationernas förlopp skulle få människor att glömma, nej.

    Jag kom precis på den mening jag hela tiden velat få fram till dig. Det här är vad jag tror personligen kommer att ske i framtiden;
    Israel kommer att tvingas att acceptera (vare sig judar vill eller ej) en palestinsk majoritet i landet. Ett Palestina jag upprepar: Palestina, kanske snesträck Eretz. Det är ingen fråga ”om” längre, 61 år har gått och Israel tar inte till sig den palestinska kritiken även om det är Israel som faktiskt är den parten som begått själva brottet från första början. Israel är omringat av araber och muslimer och Israel är uppbyggt under en tid då judar har haft världens stöd i enorma mängder, men det kommer vända och det kommer vända emot Israel, emot den du är. Frågan är inte ”om”, utan ”när” och då om Israel accepterar palestinierna så kommer de nuvarande ledarna (araber som judar) och Israels historiska ledare kommer att stå inför domstol och tas inför rätta för sina handlingar.

    Om Israel inte accepterar den palestinska majoriteten så kommer Israel tyvärr att få stora problem med sin existens och befolkningen kommer att råka illa ut. 100 år härifrån eller 1000 år härifrån sålänge inte palestiniernas sak och rätt tas på allvar så kommer aldrig Israel vara ett land som lever säkert.

  40. I arabländerna gror ett hat bland befolkningen och alla talar om palestinierna. Testa att åka igenom vilket arabland som helst, se själv om du kan komma undan de arabiska diskussionerna om Palestinierna. Korrupta ledare i arabvärlden ignorerar den arabiska rösten, och emedan det sker så gror en hel del inom araberna runt omkring Israel. Israel måste kunna skapa en relation med den arabiska majoriteten för att kunna bli accepterad av araberna. Sedan talar vi alltid om Israel som en politisk fråga och glömmer att det också är en religiös fråga.

    Min farsa sa en sak igår om framtiden.

    Han sa följande:

    ”Ili gaj b´khawef”.
    Framtiden är skrämmande

    och jag som faktiskt nästan aldrig håller med farsan, kan i detta fallet inte hålla med mer.

  41. Jomis, jag ska ta det du skriver på allvar – en gång, för sedan har jag inte tid med det här mera.

    1. ”Utopiskt” syftade inte på ”mångkulturellt” utan på ”där alla älskar varandra och accepterar varandras historiska narrativ”. Det är inte samma sak.

    2. Israelisk historieskrivning (Benny Morris m fl) har utan tvivel lagt fram massor med fakta om vad som hände i självständighetskriget, och det är också uppenbart för de flesta israeler att palestinerna är upprörda över detta.

    3. Jag tycker hemskt illa om meningar som ”så många palestinier har blivit behandlade som kryp, säg inget annat Anna Veeder”. Den meningen har ingenting med vad jag skrev att göra.

    4. Vad du tror kommer att ske i framtiden är din egen analys. Den får naturligtvis stå för dig. Själv tror jag att den israeliska regeringen kommer att acceptera en tvåstatslösning just för att alternativet är en palestinsk majoritet, och det israeliska folket har ingen avsikt att avstå från en egen stat. I så fall avstår de definitivt hellre från territorium. Att hela den israeliska ledningen plus den palestinska skulle ställas inför domstol håller jag för helt otroligt.

    5. Det där med “pröva att åka igenom vilket arabland som helst” 🙂 Jag åkte faktiskt till Jordanien för ett halvår sedan och talade med folk, inklusive den guide som hade hand om min mosters resa. Hans familj var från Nablus och han hade besökt både Israel och de palestinska områdena flera gånger. Vi satt och pratade ett tag och det var intressant och trevligt.

    Jomis, du får gärna skriva korta kommentarer, men jag har inte tid för kilometerlånga historiska analyser i fortsättningen. Skriv dem på en egen blogg.

  42. Jag ville bara se vad du tyckte, tack för ditt svar och oroa dig inte. Jag försöker få ur mig så mkt som möjligt nu för att jag senare inte kommer ha tid heller så jag förstår dig.

    Mvh/ jomis

  43. Varför läsa om Benny morris?
    Jag vet ju vad som hände. Du säger ju själv att du vet vad som hände och ändå skriver du namnet på en fd Israelisk soldat. Jag tycker inte det är en fråga om det skedde eller inte (den diskussion är som du tidigare sagt meningslös). Utan att det är en fråga på hur Israelerna ska kunna gå vidare, i förnekelse (såsom man gör nu) eller acceptera sin historia såsom den är. Hanskas med den verklighet som finns och har funnits i tiotals år. Det har aldrig varit tillräckligt med Israeler som till fullo förstår hur den Israeliska staten upprättades – det är tabu fortfarande och den som pratar eller skriver om sådant i Israel får vara beredd på att emigrera och sedan gå i exil i rädsla för att bli mördad.

    Det är Israeler som måste inse (precis som Benny här har gjort) vad deras stat står på, inte palestiniernas uppgift att bevisa vad som försigick för 61 år sedan. Idag är det knäppt tyst om den saken.

  44. Du ser Israels störtande som något otroligt också eller hur? Då glömmer du historien och gör ett stort misstag. Israels ledare ska dras inför rätta och de ska bli dömda för de brott som begåtts och sedan be om ursäkt bokstavligen till den arabiska palestinska befolkningen innan Israel ska kunna gå vidare och Israelerna känna av ett normalt liv.

    Sedan bestämma sig; förnekelse eller sanning. En stat som idag baserar sig på en lögn har i mina ögon ingen framtid och ingen heder överhuvudtaget.

  45. Dessutom vill jag markera att texterna jag släpper här är en provoaktion (men inte mer än det som skett i verkligheten och kanske kan ske). Inte bara är jag glad att du svarar utan också märker att du blir lite, hmm upprörd så för det vill jag be om ursäkt.

  46. http://palestiniern.wordpress.com/

    Inget om Mellanöstern, utan om humanisternas inställning till religion, judar och muslimer.

    Anna
    Jag är sent ute men har för fasiken inte haft tiden att skriva ner något själv tills nu. Här kmr seriöst för första gången ut något från mitt håll. Skulle bli glad om du hann läsa och jag fick se vad du tkr när du får tid förståss.

    Hälsningar Jomaa

  47. Anna, du begår samma felslut som så många troende. Genom att skala bort det vördnadsfulla från materien ser ni den som kall, livlös och tråkig när den i själva verket sjuder av liv och aktivitet. Materien är fantastisk!

Kommentarer inaktiverade.