Heroes (just for one day)

Min åsikt om bosättningar i allmänhet och byggnadsplanerna i E1-området utanför Maale Adumim i synnerhet borde vara välkänd. Om inte, kolla t ex här. Att bygga i E1-området betyder att det blir omöjligt att upprätta en palestinsk stat med ett sammanhängande territorium, förutom att det är helt i strid med vägkartan och innebär en mängd folkrättsliga problem. Den amerikanska administrationen är också emot byggnadsplanerna.

Men när jag ser sådana här rubriker i SvD så blir jag ändå rätt irriterad. Att sätta upp ett skjul i E1-området och pryda den med en palestinsk flagga är en politisk demonstration, punkt. Det har inget att göra med att skydda civila palestinier, eller att agera mänskliga sköldar, eller att ge humanitär eller social hjälp. Att israeler och palestinier, som är personligt berörda av konflikten, gör alla möjliga aktioner har jag förståelse för. Men när det kommer till utlänningar så är jag mindre tolerant. Och i det här fallet – misstänker att jag inte är den enda israelen med den här åsikten – så tycker jag att svenskarna har gått över gränsen. Vill de syssla med politiska demonstrationer, gärna för mig. Men stanna i Sverige. 

  Haaretz verkar helt ha missat svenskarnas hjältemodiga insats, eller bryr sig i alla fall inte om att nämna dem. Never mind. För jag misstänker att deras deltagande i den här aktionen främst är till för visa dem hemma i Sverige vilka råtuffa aktivister de är som törs mucka med den israeliska armén, och utnyttja tillfället till att klaga över hur brutalt den israeliska armén behandlat dem.  Att den efterlängtade freden därmed skulle komma ens en millimeter närmare, eller relationerna mellan Israel och Sverige (se Roys inlägg på Al Hamatzav) skulle förbättras, tvivlar jag starkt på.

Annonser

118 thoughts on “Heroes (just for one day)”

  1. Var det en annan rubrik i SvD när du skrev inlägget?

    Jag antar det, för hur mycket jag än anstränger mig har jag svårt att förstå vad som skulle kunna vara irriterande med ”Tre svenskar greps på Västbanken” som rubrik till en artikel som handlar om att tre svenskar greps på Västbanken.

    Förmodar att det stod något helt galet antisemitiskt och terroristvänligt tidigare, som ”Israel grep tre svenskar” eller ”Svenskar gripna för protest mot Israel”

  2. Nej Per S. Det jag irriterade mig på var inte själva rubriken (som ju i sig är helt korrekt, och det står i ingressen att svenskarna inte var ensamma) utan fenomenet att svenskar kommer hit för att hålla politiska demonstrationer. Du är naturligtvis välkommen att ha en annan åsikt.

  3. Det ar bara Israel som har godkant FNs uppdelning av det Brittiska mandatet o alla Arabiska valdshandlingar mot Israel ar olagliga.

  4. ”Men när jag ser sådana här rubriker i SvD så blir jag ändå rätt irriterad.” Okej, missuppfattade detta.

    Dock:

    Vadå ”komma hit”? Du är väl israel och inte palestinier?

    Om svenskar vill komma till Palestina och demonstrera har väl inte du, någon annan israel eller staten Israel som sådan ett ringaste dyft med den saken att göra. Lika lite som om de åker till Danmark.

    Tycker palestinierna att de är välkomna så är de det.

    Kanske var felet att det var en palestinsk flagga som sattes upp och inte en israelisk. Den kunde ju i så fall ha symboliserat att Judéen och Samarien är Israels gudagivna land. Vad vet jag.

  5. Anna V:
    ”Vill de syssla med politiska demonstrationer, gärna för mig. Men stanna i Sverige.”

    Nej, Anna, jag tror att du har fel i meningen ovan, om du läser citat från rapport av experter & analytiker av GK:

    ”…De åtgärder som kan vidtas inom ramen för civilt motstånd är självfallet av de mest skiftande slag. De syftar till att störa ockupanten och försvåra hans ockupation.
    I vad mån han tillgriper internering mot ledningen för eller deltagare i sådana åtgärder blir sannolikt beroende av i vad mån världsopinionens ögon riktas mot honom.
    Finns en sådan uppmärksamhet, kan exempelvis manifestationer av opinion mot ockupanten bland civilbefolkningen vara svåra att beteckna som hot mot hans säkerhet och därmed som grund för internering.
    Saknar å andra sidan omvärlden intresse för vad som pågår inom det ockuperade området, ökar gissningsvis ockupantens handlingsfrihet…”

    IGEN KOLLA DEN HÄR MENINGEN: ”…Saknar å andra sidan omvärlden intresse för vad som pågår inom det ockuperade området, ökar gissningsvis ockupantens handlingsfrihet…”

    KÄLLOR: Krigets lagar – folkrättsliga konventioner gällande under krig, neutralitet och ockupation (SOU 1979:73) Adam Roberts, Ockupation, motstånd och folkrätt, Centralförbundet Folk och Försvar 1981;

    Så fort det handlar om folkrätt & brott mot mänskliga rättigheter, då är det omvärldens intresse och uppmärksamhet JÄTTE VIKTIGT! Avgörande!

  6. Tack Anna, för att du protesterar mot de Israeler som deltar i svenska demonstrationer. Jag hoppas du skriver ett tydligt och kraftigft inlägg nästa gång vi ser utspel från israeler här i Sverige.

  7. Hampus, nästa gång israeler står i Sverige och demonstrerar mot att asylsökande slängs ut (eller skickas till Egypten?) så ta ett kort. Jag lovar att skriva ett tydligt och kraftfullt inlägg.

    Per S lyckas i två kommentarer insinuera att jag anklagar alla Israelkritiker för antisemitism respektive terroristvänlighet och dessutom tycker att Västbanken borde tillhöra ett Stor-Israel som Gud givit till judarna.

    Det var 1) inte vad jag skrev i posten (istället länkade jag till en post – det finns flera – där jag skrivit exakt vad jag tycker om bosättningarna) 2) ingenting jag någonsin uttryckt. Har mig veterligen aldrig anklagat någon enda Israelkritiker för varken antisemitism eller terroristvänlighet, och jag anser inte att Guds löfte i Bibeln till det judiska folket står över internationell lag eller konventioner.

    Men det är sant att E1 är ett ockuperat område som Israel inte har rätt att bygga på. Det har jag också skrivit i upprepade poster, leta på bloggen så ser du.

    Kan bara dra slutsatsen att Per S blev förbannad, såg en ”sionistblogg” och drog till med de vanliga ”argumenten” mot ”sionistargumenten”, trots att jag inte använt dem. Men Per S är välkommen att slå in fler öppna dörrar om han vill, kör hårt.

    Ida däremot har en poäng. Jag har inte heller sagt att det är förbjudet för svenskar att demonstrera på Västbanken. Jag skrev att det gör mig irriterad att svenskar kommer hit för att leka cirkus med den israeliska armén och bevisa hur tuffa de är. Det finns många svenskar som gör ett väldigt bra jobb i de palestinska områdena. De här är inte mina favoriter.

  8. Jag blev irriterad på att svenskar gör en politisk demonstration mot Israel på ockuperat palestinskt område. Jag tycker att de kan demonstrera i Sverige. Suedii, ite domum.

    (Gick du också i skolan på 70-talet och har svårt med läsförståelsen?)

  9. Var i ligger det dåliga i att svenskarna protesterar mot ockupationen? Att det stinger i ögonen på de israeler som inte gör det och därför känner sig anklagade för de brott som deras egens stat utför?

    Nästa gång jag ser israeler i en demonstration mot rasism eller antisemitism ska jag säga till dem på skarpen! Era uslingar, ska ni demonstrera mot rasism ska ni göra det i Israel. Här har ni inget att säga till om! Sen ska jag hänvisa till dig för att ni israeler minsann vet att inte lägga er i andra länders politik.

  10. Hampus, är det vanligt att israeler åker till Sverige enkom för att demonstrera mot rasism eller antisemitism där?

    Och det där med ”ni israeler”…”ni svenskar” tycker väl också alla likadant? Och alla svenskar gör som Hampus säger? När jag skriver kritik mot Israel, då är jag inte representativ för israelerna, men när jag kritiserar några svenskars (inte Sveriges eller alla svenskars) agerande i en politisk demonstration, då är jag ”ni israeler”. Det är kul att vara folkmassa.

  11. Du behöver verkligen inte raljera Anna. Uppenbarligen anser du att svenskar ska få demonstrera enbart i Sverige, en uppfattning som inte kan beskrivas på annat sätt än med ordet – Märklig.

    Vill israeler åka till Sverige för att demonstrera mot – vad det än vara må, så är de givetvis välkomna. Är det nåt vettigt så kan jag oxo bära plakat tillsammans med dem.

    Om israeler demonstrerar MOT Sverige så är de givetvis välkomna, politisk mognad innebär att man inser att en demonstration alltid är politisk så länge det inte är någon som bara demonstrerar en motoriserad konservöppnare.

    Och det var på den senare nivån du visade dig stå när det gällde allas självklara rätt att demonstrera mot vad de vill var de vill.

    Jag förstår att det gör ont att bli skrattad åt, men försök att undvika att fortsätta att gräva gropen ännu djupare.

    Jag har aldrig haft problem med läsförståelse, men fortsätt gärna med diverse latinska aforismer, det säger nog mer om dig än vad du själv anar…

  12. Om någon missat det så gjorde jag en liten travestering på ”Romani ite domum”, en av de absolut mest klassiska scenerna ur ”Life of Brian”, där Brian utför sitt första uppdrag i kampen mot romarna genom att skriva graffiti på väggen. Tyvärr kan Brian inte så bra latin, så han skriver ”Romanes eunt domus” (Romare, gå hem). När den romerske vakten får tag på honom så blir han vansinnig och kräver av Brian att skriva det korrekta ”Romani ite domum” 100 gånger över hela väggen. Eftersom filmen klassats som en av de bästa komedierna någonsin så trodde jag att det var en bekant kulturell referens. Kolla gärna http://www.youtube.com/watch?v=IIAdHEwiAy8 För dem som brottats med latinsk grammatik (inklusive Caligula-inspirerad latinlärare) så är scenen om möjligt ännu roligare…

    Men just den biten var inte så seriöst menad, det var mer en lös association.

  13. Hoppla, Anna! Du tycks ha lockat hit hela triaden med välbalanserade och objektiva bloggare – Jinge, Eckerman och den onödiga samtiden! *LOL* Jag är mycket imponerad av att du anstränger dig för att ta en dialog med dem. Tyvärr tror jag att deras agenda redan är uppgjord, men jag önskar dig all lycka! De gillar verkligen att attackera dig, trots dina i sammanhanget mycket resonerande åsikter.

    Ämnet du skriver om är intressant. Jag har själv lite svårt att se det harmfulla i det aktuella agerandet, då det såvitt jag kan förstå inte inneburit en direkt konfrontation där utomstående kunde komma till skada. ISM har annars vid ett flertal tillfällen agerat utan tanke på konsekvenser för övriga. Att dessa i svenska media ofta benämns fredsaktivister är ett skämt eftersom de medvetet bidrar till konfrontation som försvårar läget för såväl palestinier som israeler. Genom ett provocerande agerande under en kortare sejour i Israel (väl medvetna om att de kommer att släppas och flygas hem till trygga Sverige efter några dagar) skapar de onödiga spänningar och faror för den befolkning som bor i landet. Jag har särskilt svårt för så kallade fredsaktivister som inte är sena med att urskulda våldsanvändning, så länge den kommer från arabiskt håll. Med sådana vänner behöver inte den palestinska befolkningen några fiender…

  14. 🙂 Björn, jag satt just och undrade var Bulten gömmer sig någonstans, för det är bara han som fattas 🙂

    Det är sant att deras agerande i sig inte gjorde någon skada. Det var därför jag skrev ”irriterande”, för egentligen spelar det ingen större roll om de demonstrerar där eller inte. Håller f ö med dig.

  15. Irriterande, javisst. Men ok. T o m en sådan som Jinge skulle få åtnjuta yttrandefrihet och rätten att demonstrera om han kom till Israel. Be my guest.
    De unga svenskarna är idealister. De har ingen möjlighet att demonstrera utanför Haniyes dörr i Gaza. De vågar inte göra en politisk markering på plats i Teheran.
    Men friheten, rättsstaten, demokratin, press- och yttrandefriheten – allt detta gör att Fridolin och andra får göra sina stämmor hörda.
    Men Jinge bör åka till Damakus och ställa sig på torget med ett plakat och en megafon och högljutt kräva att Syrien måste upphöra med att destabilisera Libanon, att man måste stänga Hamashögkvarteret och att man måste avbryta stödet till Hizbollah.
    Gör det, Jinge ! Skriv sedan ett inlägg så jag får någonting att skratta åt !

  16. Kan nämna att Haaretz inte missade den hjältemodiga insatsen. Det står om den här.

    Och om du vill känna dig som en folkmassa så är det upp till dig. Då kan du ju skapa dig en egen demonstration och få upp deltagarantalet till enorma mängder!

  17. Men, Anna, du säger ingenting om det som experter och analytiker skrev om Genevekonventionen, i min inlägg ovan…?

    Du skriver om Israel precis som att landet kan jämföras med Sverige..(!) Det verkar att du inte förstår att Israel är någonting helt annat, land som inte kan jämföras med rättigheter / skyldigheter som vi i Europa har..!

    I Israel gäller andra lagar eftersom Israel är OCKUPATIONSMAKT!

    Därför demonstrationer i Sverige & i Israel har inte samma identitet..! Och ju mer jag ser att israeler skriver på så sätt som du gör – desto mer inser jag att ni har problem att IDENTIFIERA eget land! Och det kan ni göra om ni bara ytlig försöker att läsa och plugga den IV-e Genevekonventionen.

  18. Tack Hampus. Haaretz hittade tydligen en svensk och inte tre, men OK.

    Ida, jag sade att du hade en poäng. Men jag kritiserade inte demonstranterna ur ett folkrättsperspektiv. Jag sade inte att det är förbjudet. Jag sade att det irriterar mig.

    Sedan vore det verkligen kul att se Jinge på en demo i Damaskus. Det finns massor med politiska flyktingar i syriska fängelser som behöver hjälp. Och i de iranska. Inga problem alls.

  19. Oberoende av allt annat så förstår jag fullkomligt din irritation över dessa svenskar som ska frälsa världen OCH VERKLIGEN TALA OM FÖR DENSAMMA HUR FEL DEN HAR OCH HUR MYCKET BÄTTRE ALLT SKULLE VARA OM ALLA VORE SOM eh, tja… ASTRID LINDGREN?!

    Fann dig också via de bloggande svensklärarna, och kommer tillbaka.

    (För att inte tala om hur URLÖJLIG deras bloggande svans är.)

    A bientôt

  20. Lite svårt att förstå din irritation. Det var bara några vänsterslynglar utan kunskap, förståelse och empati för hur människorna på plats har det.

    Sen åker dom hem och skryter vid julbordet om hur duktiga dom varit. Bara ingnorera dom!

  21. Men Anna!

    Jag har ALDRIG pratat om huruvida det är ok att demonstrera i Syrien eller på Västbanken. Jag har bara skrattat åt: ”Att sätta upp ett skjul i E1-området och pryda den med en palestinsk flagga är en politisk demonstration, punkt.”

    KAN man demonstrera i Israel t.ex. så det INTE handlar om politik?

    🙂

  22. Hoppsan, jag blir visst omnämnd av bloggägaren utan att ens ha skrivit något i frågan. Det är inte alla förunnat att ha blivit en legend, som jag tydligen blivit.

    Annars så håller jag bara med Per S i denna debatt. Jag förstår inte varför en israelisk/svensk medborgare ska ha åsikter om vem det ska vara förunnat att få hålla ”politiska demonstrationer” på palestinskt territorium och jag förstår heller inte varför Anna refererar till detta territorium som ”hit”!

    Jag hade inte blivit så värst upprörd om några svenskar under andra världskriget begett sig in i Norge och, till den tyska krigsmaktens irritation, byggt ett skjul som de försett med en röd-vit-blå korsmärkt flagga. Så länge som inte den norska exilregeringen uttryckligen undanbedit sig denna sorts manifestationer hade jag t.o.m. uttryckt min sympati med den!

  23. Och jag glömde, hade demonstranterna istället hållt sig innanför det israeliska territoriumet á 1947 års delningsplan och börjat bygga murar och upprättat checkpoints, då hade jag skrivit under på Anna Veeders upprördhet!

  24. Du ser till att noga undvika följdfrågor som t.ex. ”KAN man demonstrera i Israel t.ex. så det INTE handlar om politik?” Istället kommer du med ett antal ovettigheter.

    Du slingrar dig så att en mask i jämförelse skulle se ut som en stelopererad femtumsspik!!

    Hur är det egentligen, KAN man demonstrera i Israel t.ex. så det INTE handlar om politik?

    Sign ”en som undrat förr”

  25. Det hela kan väl liknas vid tillresta Madagaskar-bor som viftar med danska flaggor när E4:an skall breddas vid Grytevad.

    E1 står under israelisk kontroll enligt internationella traktat som palestiniernas lagliga representant skrivit under – Oslotraktaten. Det är möjligt att diverse medlemmar i svenska vänsterfalangen inte tycker om Oslotraktaten, men det är ju ganska irrelevant i sammanhanget.

    Hur som helst – Anna har helt rätt: Det är irriterande att alla dessa svenska vänsterfalangister reser just till Israel för en photo opportunity. Visserligen tjänar landet bra på dessa tillresta agents provocateurs-turister, men polisen borde verkligen lämnas ifred att syssla med riktig kriminalitet. Jag har alltid ansett att Korea är en bra destination för herrelösa gatuhundar – på samma sätt är Saudi-Arabien eller Iran utmärkta resemål för dessa rebels without a cause.

  26. Ojdå, Tikotzinsky tycker visst att han och Israel äger palestinskt territorium på samma sätt som den svenska staten äger Skåne.

    och visst, det var ju bara 400 år sedan Skåne bllev svenskt, dvs, endast ca 1600 år efter skeendena som han och Anna använder som motiv för att få ockupera och frånta palestinierna deras land.

    ”Creative writing” skanade visst Tikotzinsky i den svenska skolan. Fan trot!

  27. Jag brukar åka till Danmark för att demonstrera och det har alltid varit politiska demonstrationer. Deltagit i politiska demonstrationer har jag också gjort i USA, England, Skottland, Italien, Grekland, Spanien, DDR, (då det fanns, inte helt ofarligt att protestera där), Turkiet, Tyskland, Nederländerna, Västtyskland, Frankrike, Norge, Finland. Ser fram mot att åka till Israel nån dag, för att demonstrera politiskt (finns det förresten opolitiska demonstrationer).

    Ännu mer ser jag fram mot att kanske komma till ett fritt Palestina en dag. Därefter hoppas jag kunna demonstrera för fred eller nåt annat positivt i ett enda Palestina med judisk, kristen muslimsk, ateistisk osv befolkning. En sekulär stat som inte bygger på religiös eller etnisk tillhöriget. Det ser jag fram emot.

  28. Och jag ser fram emot den dag när Mellanösternkonflikten är löst och aktivisterna kan åka till Tjetjenien istället.

  29. Det är irriterande att alla dessa svenska vänsterfalangister reser just till Israel för en photo opportunity. Visserligen tjänar landet bra på dessa tillresta agents provocateurs-turister, men polisen borde verkligen lämnas ifred att syssla med riktig kriminalitet. Jag har alltid ansett att Korea är en bra destination för herrelösa gatuhundar – på samma sätt är Saudi-Arabien eller Iran utmärkta resemål för dessa rebels without a cause.

    Jag vill förresten minnas att jag en gång i Helsingborgs dagblad (var det, va?) läste om en annan Tikotzinsky som på någon gång på 40-talet från sin position i Sverige ställde sin kosa till det förlovade landet för att som ”agents provocateurs-turist” blanda sig i de konflikter som pågick i det landet då. De svenska ungdomarna i SvD:s reportage verkar ju bara upprätthålla gamla svenska traditioner.

    Skulle gissa att det på den tiden var cirkus 8 år kvar till att möjligheten att som frivillig delta i Koreakriget som ”herrelösa hundar” fick väl söka upp de konflikter man kunde hitta!

  30. Anna, tredje gången ska jag klistra in meningen av Genevekonventionens analytiker & experter från min kommentar nummer 7:

    REPRIS III-e gång: “…Saknar å andra sidan omvärlden intresse för vad som pågår inom det ockuperade området, ökar gissningsvis ockupantens handlingsfrihet…”

    Samtidigt svarar du:
    ”Men jag kritiserade inte demonstranterna ur ett folkrättsperspektiv. Jag sade inte att det är förbjudet. Jag sade att det irriterar mig. ”

    Varför blev du irriterad Anna..?
    Palestiniernas folkrätt & mänskliga rättigheter beror på omvärldens opinjon och intresse..! Om vi slutar att skriva, & demonstrera, då är är det exakt det samma som att medvetet överge palestinskt folk … till ockupantens handlingsfrihet..!

    Kanske det är någonting som är målet – att världen tystnar..?

  31. Anders #35,

    En sekulär stat i Mellanöstern!? Varför skulle just Israel utsättas för ett sådant vänsterexperiment? Räckte det inte med kibbutzernas gemensamma sovsalar för barnen.

  32. Ida #38,

    “…Saknar å andra sidan omvärlden intresse för vad som pågår inom det ockuperade området, ökar gissningsvis ockupantens handlingsfrihet…”

    Nyckelordet är GISSNINGSVIS. Är du lika intresserad av vad jag gissar?

  33. Sammanfattningsvis:

    Samtliga kommentatorer här som inte lyckas greppa Annas poäng, utan sölar runt och försöker hitta någonting att tjafsa om, om än för tjafsandets egen skull, genom att försöka angripa vad som är en personlig åsikt. För att inte nämna det bisarra egotrippandet som försegår.

    Samtliga av dessa har för den sakens skull aldrig satt en fot i vare sig Israel eller Palestina, och den insikt de har om de respektive länderna, klimat och attityder är ungefär vad jag vet om dem utifrån telefonkatalogen.

    Slutgiltigt: Håll käft och försök skaffa lite insikt, för en gångs skull. Det är helt klart en nyckel i konflikthantering.

  34. Ja, Tiko, där har du poäng – man använder ordet ”gissningsvis”…
    MEN, när så tunga namn av analytikerna & Genevekonventionernas experter GISSAR – då är det din eller min gissning totalt irrelevant.

    Att överlämna ett folk till ”ockupantens handlingsfrihet” …
    låter inte så tryggt, med tanken på att ockupanten visar syftet att ta allt från det här folket.

    Hur skulle det vara enligt min gissning, vågar jag inte ens tänka på! Det är en otäck bild som man skulle bära på sitt samvetet resten av livet.

  35. Många fel av mig i mitt förra inlägg:

    Namnet ”Tikotzinsky” fanns INTE i artikeln, jag ber om ursäkt för den felaktigheten!

    Artiklen har INTE stått i Helsingborgs Dagblad utan i Göteborgsposten (personligen läste jag en kopia som publicerats i Menorah.

    Rätt ska vara rätt!

  36. Ida, det finns många sätt att bry sig, hjälpa palestinierna och protestera mot ockupationen. Just den här varianten är en av de sämre och mer irriterande enligt mitt sätt att se – inte för att de protesterar mot ockupationen utan för att det enligt min uppfattning (som jag redan skrivit ungefär fem gånger) för svenskarna handlar om en provokation i egotripps-syfte som inte leder till någonting alls utom just publicitet.

    Vill svenskar stödja palestinierna så gärna för mig. Det finns massor med sätt, och massor med svenskar som gör det. I tysthet. Utan att arresteras. Och de gör ett bättre, långsiktigare och mycket mer otacksamt jobb.

  37. Varför man ska hjälpa palestinierna ”i tysthet” förstår vi Anna.

    Men palestiniernas situation blir inte ett dugg bättre om vi alla är tysta. Men det är klart, det är en ”politisk” åsikt och det brukar inte vara poppis…

  38. Politiskt arbete kan utföras på olika sätt. Att blockera vägar och bränna bildäck, eller sätta upp mock-utposter och komma i tidningen är ett. Jag anser att det finns andra, effektivare.

    Men tycker man att den egoboostande megafonvarianten med personförföljelse och mobbing som extra krydda är ”politiskt arbete”, då har man nog svårt att förstå det.

    Därmed stopp för den här diskussionen.

  39. Jinge,
    i länder som Sverige och Israel (demokratier) har man rätt att demonstrera. (Den rätten ges inte till människorna i de länder du vurmar för).
    Men i såväl Sverige som Israel måste man ansöka om tillstånd för sin demonstration. I det aktuella fallet deltog ju ett antal israeler, som säkert hade fått tillstånd, men inte nödvändigtvis på den plats man önskade. De hade kunnat stå utanför premiärministerns kansli, t ex.
    Ansöksförfaranden av den här typen gäller som bekant även i Sverige.
    Personligen gillar jag de unga svenskarnas engagemang.
    Jag anser att de lider av idealistisk enögdhet, men de vill ju väl.
    Men du Jan-Inge Flucht: ta med dig ett antal unga aktivister och demonstrera utanför Khaled Mashaals kontor i Damaskus. Sen kan du som sagt skriva om hur du blev behandlad av den syriska säkerhetstjänsten.
    Igen: jag vill skratta, och dina inlägg är perfekta för det ändamålet.

  40. Roy!
    ….hehehehehehe..!
    Ursäkta, men här möter jag det mest vanligaste problem i debatten – israelernas svårighet att IDENTIFIERA Israel..(!)

    Först säger man att Israel är demokrati liksom Sverige (!) – vilket är den grövsta fel man kan skriva någonstans: Enligt rapport av Unit Democracy index (har inte länken nu), är Sverige ETTA i världen. Israel ligger i rubriken Flawed democracies … plats nummer 47 (!) med Trinidad and Tobago på plats nr 48..!
    Alltså, det som du säger, att Israel är demokratin precis som Sverige talar bara om ytliga kunskaper som bokstavligt tolkar identitet av ett land genom att generalisera demokratin och att sätta Israel på samma nivå som europeiska länder.
    Och det hur tolkar ni demokratin, syns i Annas inlägg där hon säger typ att man borde klappa palestinierna på huvudet, ge dom lite mat och hålla käfte! Så ser jag på hennes översättning – ”hjälp med dödstystnad”!

    Framför allt, Roy, Israel är ett land där bl.a. Haggkonventionen (1907) & den IV-e Genevekonventionen (1949) borde vara GRUNDLAG för att landet är OCKUPATIONSMAKT.
    Och jag är otroligt förvånad att ni lever i ett land som är ockupationsmakt utan att ha kunskaper om nämnda konventioner! Ni förstår inte heller att Israel syns & identifieras genom just denna perspektiv!

    Förstår du inte att omvärldens kampanj, opinjon, motstånd till ockupationen behöver INGEN jä**la tillstånd av ockupanten..?!
    Läs min kommentar nummer 7 för att kunna förstå det.

    Sen, om du vill forsätta tala att Israel är demokratin liksom Sverige, då borde du inte redan i nästa rad jämföra landet med en av världens mest ohyggliga regimer – SYRIEN (!)
    hhehehehe…!

    Kan ni bestämma er: 1.) Israel är demokratin och kan jämställas med europeiska länder; 2.) Israel är ohygglig regim som kan jämställas med andra regimer i övriga Mellanöstern;

    …?!

  41. Ja du Ida,
    det här känns tröstlöst. Men:
    Israel är en demokratisk rätttsstat. Press- och yttrandefrihet. Transparens. Checks and balances. Tydlig åtskillnad mellan domstolsväsendet, regeringen samt den lagstiftande församlingen.
    Rätt att demonstrera. Tydligt ansökansförfarande.

    Det är riktigt att Israel ligger alldeles för långt ner på demokrati-rankingen. Jag både tror och hoppas på bättring.

    Jag föredrar dock en ofullkomlig demokrati (Israel) från en fullkomlig diktatur (Syrien).
    Vad väljer du ?

  42. Ida, jag ska vid tillfälle skriva om svenska organisationer som bedriver politiskt arbete på ett vettigt sätt – utan att klappa på huvudet och be hålla käften men samtidigt utan rena publicitetsorienterade aktioner. Lovar.

    Sedan är Israel ingen perfekt demokrati, långt ifrån. Men knappast heller en diktatur. Och det är skillnad på situationen innanför gröna linjen och den som råder i de ockuperade områdena.

    Summa: det finns fler alternativ än 1 och 2. Oftast gör det det.

  43. Allan,
    så enkelt är det inte. Det råder i princip demonstrationsfrihet, men där finns begränsningar. Polisen kan exempelvis förbjuda en viss demonstration på en viss plats. Så i Sverige, så i Israel.

  44. Det är mycket riktigt andra regler och bestämmelser som gäller för Västbanken. Men detta motsäger inte påståendet att Israel är en demokrati.

    Rågången är viktig: på ena sidan demokratier, på den andra diktaturer.
    Där finns viktiga och tydliga skillnader.
    Sen kan och bör man alltid föra en kritisk diskussion om vad som händer i demokratier som Israel och Sverige.
    Jag misstänker t o m att jag står rätt nära Jinges uppfattning om buggningslagar och annat i Sverige.

    Israels styrka är just att man är en demokratisk rättsstat. Presidenten lagförs och avgår. Överklagande och petitioner strömmar in till Högsta Domstolen.
    Offentlighetsprincipen råder.
    Osv.

  45. Roy, jag ville inte gå in på detaljer. Men polisen kan bara förbjuda exvis att demonstrera på en trafikerad gata. Eller rättare det är förbjudet om man inte har tillstånd.
    Att demonstrera på torget i exvis…..Salem…kan man inte förbjuda. Jag tror vi är i princip eniga:-).

    För övrigt anser jag att Israel är en demokrati, om än med brister.

  46. Frederico – ja! Bingo. Tack.
    Anna, vi alla vet att du är en väldigt skicklig skribent och jag är fullständigt övertygad om att du kommer att skriva om svenska organisationer som jobbar i Israel på ett sätt som du föredrar.

    Men, snälla du, när bosättare bestämmer sig att bygga upp sina hus på marken som inte tillhör dom, då söker man inte tillstånd någonstans, eller hur..? Då struntar man fullständigt även i internationella lagar…
    Så varför skulle världs opinjon, motstånd till ockupationen söka tillstånd av samma ockupanten för en demo..?!
    Alltså, på en sida har vi bosättare utan tillstånd som lever / bor där utan något tillstånd och på andra sidan människor som bestämde sig att protestera utan syftet att bygga upp sina hus där.
    Jag går nu genom massor av papper (rapport) som står i ett paket för att hitta paragrafen från den IV-e GK som säger att världs opinjon och demonstartion mot ockupation INTE behöver någon tillstånd från OCKUPATIONSMAKTEN!
    Så Israel kan vara demokratin liksom ETTA i topp lista istället Sverige men ändå är det en OCKUPATIONSMAKT som är under Haag & GK principer!
    Dom kan skrika vart som helst när som helst – men INGEN har rätt att arrestera dom oavsett hur mycket är ni irriterade av detta eller inte.
    Dom har rätt även att ta med sig orkester och sjunga under fönstret av eran parlament liksom Romeo till Julia – men det är VÄRLDS OPINJON mot ockupation! Och Israel är ockupationsmakt som måste visa tollerans inför sin GRUNDLAG – Haag & GK konventionen.
    Ni förstår inte att Israel har rätt & frihet att grunda sina egna lagar hur man vill, men så länge är man OCKUPANT då är det Haag (1907) och IV-e GK (1949) som ÄR GRUNDLAG.

    Israel har valt så – men ändå håller sig inte till detta och jag ser att ni, dom flesta israeler som jag har chatat med inte har en anning om det!

    Sen, jag håller med att varje land behöver utveckling och förbättring inom sin demokratin. Jag hoppas och önskar att Israel liksom alla andra satsar på denna utveckling.
    Men det som är väldigt konstigt är att man talar om Israel som demokratin (beroende av behov) men samtidigt vill jämföra landet med världens största diktaturer så fort det handlar om något brott (!)
    Liksom en 5-årig: ”Titta honom, han gjorde det samma som jag och han borde få stryk också!”
    Ni har inte problem med identitet!
    Ni är israeler! OK! Men identifiera sitt land också! Som du Anna säger, det finns flera alternativ, inte bara två: regim, diktatur, monarki, anarki, apparthiat, demokratin, etc.

    En regim kan inte jämställas & jämföras med demokratin. Punkt slut! Omöjligt. Och mycket farligt att göra det.

  47. Allan,
    polisen kan av många olika skäl förbjuda en demonstration. Men det krävs goda skäl, som har stöd i lagen. Man hade möjligheten att förbjuda i Salem, men man gjorde det inte (utan att gå in på detaljerna i polisens beslutsunderlag).

    Jo, Allan, vi är nog i princip eniga.
    Min poäng är dock att lyfta fram de grundläggande rättigheter som gäller i både Sverige och Israel. Däremot är det ingen som påstår att det inte skulle råda inskränkningar i rätten att demonstrera på Västbanken – dvs att här finns regler som vi f.n inte kan hitta i Sverige.
    Det är en sak.
    Men huruvida Israel är en demokrati eller ej är inte första hand en fråga om tyckanden. Bristerna (som finns, gubevars) gör att Israel ligger på en pinsamt dålig plats i demokrati-rankingen.
    Men de grundläggande rättigheterna och de samhällsbärande funktionerna vittnar alla om att Israel uppfyller de kriterier som ställs för de samhällen som vill kalla sig för demokratier.
    Vi hörs !

  48. Ida, du vill att israeler identifierar sitt land enligt hur svenska ensidiga demonisatörer (Roys demagoger, bra term) identifierar det? Vill du också att alla andra länder identifierar sina länder enligt hur enskilda grupper identifierar det? Det blir mycket trevlig och moralstärkande gruppanklagelse och bra för den mentala folkhälsan och bra för freden (INTE, speciellt som ockupationen är resultatet av anfallskrig motparten vägrar avsluta enl. FN’s 242!).

    Medan självmordsbombare lyckas i sina aldrig sinande försök eller stoppas, raketer viner mot civil bebyggelse (som du ser som legitimt ”försvar”; ja det glömmer jag inte) väntar du att israeler ska tänka att ”visst ja, vi äro ockupanter, så vi förtjänar det, fiolioliolej”?

    I så fall har du inga problem med att palestinier tvingas se sitt mandatland som terrorstat? Folk i Balkan ska då se sina länder enbart som skurkländer som sysslat med brott mot mänskligheten och bara på det viset. Då vet vi det. För min del vill jag helst se palestinier och israeler som människor som tvingats leva under förfärliga förhållanden. Ska det nån gång bli fred måste parterna ta ansvar som Anna V en gång skrev så bra. Att ge Israel all skuld och palestinska ledare inget ansvar är under förhållandet bisarrt, i grund fördomsfullt mot båda!

    Sedan vet jag inte hur somliga har någon rätt alls att bedöma vad Anna eller någon annan irriterar sig på. Själv vill jag ju att Gustaf Fridolin (han som mänsklig sköld-wannabe gav sig av från Irak med svansen mellan benen, om jag inte minns fel) anmäler sig som mänsklig sköld mellan Fatah och Hamas eller vid någon raketbas som skjuter mot Sderot. Det är hyckleriet som irriterar. Och självgodheten. Och ignoransen. Och självhävdelsen. Visst irriterar besserwissrar som samtidigt är ensidiga mobbare..

  49. A-K Roth:
    ”Ida, du vill att israeler identifierar sitt land enligt hur svenska ensidiga demonisatörer (Roys demagoger, bra term) identifierar det? Vill du också att alla andra länder identifierar sina länder enligt hur enskilda grupper identifierar det?”

    Vad jag vill och inte vill är det totalt oviktigt!
    Israeler behöver inte identifiera sitt land genom det som JAG säger eller någon annan!

    LÄS bara Israels grundlag som är fastspikad i Haag & IV-e GK – då kommer du att förstå.
    Haag & IV-e GK är GRUNDLAG för OCKUPATIONSMAKTEN, oavsett landets system och egna interna lagar.
    Så är det bara. Enkel.

    Så, LÄS, för Guds skull..!

  50. Roy:”Men de grundläggande rättigheterna och de samhällsbärande funktionerna vittnar alla om att Israel uppfyller de kriterier som ställs för de samhällen som vill kalla sig för demokratier.”

    Ja. Jag håller med. Men, försöker du anklaga mig att jag har påstått tvärtom..?
    Se min inlägg 56.

    Vi diskuterade inte om Israel är demokratin eller inte.
    1. Det är inte demokratin LIKSOM i Sverige (vilket försöker ni ofta knuffa fram beroende om det passar bra i debatten).

    2. Eftersom landet ÄR en demokratin, tycker jag att det är löjligt att man jämförar / jämställer landet med en ohygglig regim liksom Syrien är. Och jag sa ovan:
    Liksom en 5-årig: “Titta honom, han gjorde det samma som jag och han borde få stryk också!” – Fast DU är En sak och grannens barn är ett annat..! Regim & demokratin går inte att jämställa! Man får inte göra det heller! Det är JÄTTE farligt!

    3. Det som jag sa är att oavsett vilket system man har i landet och vilka interna lagar – Grundlag för en ockupationsmakt är Haagkonventionen & IV-e Genevekonventionen. Så länge är Israel ockupationsmakt – då har ni INTE rätt att funka enbart genom egna interna lagar & regler!
    Jag hoppas Roy att du har förstått vad jag sa, och med tanke på dina artiklar jag läste är du en intelegent o begåvad person, så behöver vi inte skriva här en o samma sak hela tiden…
    Ciao!

  51. Ibland så ääälskar jag bloggar. Det räcker med att någon skriver: ”Att sätta upp ett skjul i E1-området och pryda den med en palestinsk flagga är en politisk demonstration, punkt.” för att rena cirkusen ska bryta ut… 🙂

    God underhållning!

    Tack!

  52. Heroes (Just for one day)

    Alla sovande mossadagenter, logga in på bloggdatorn och skriv efter mig:

    För jag misstänker att deras deltagande i den här aktionen främst är till för visa dem hemma i Sverige vilka råtuffa aktivister de är som törs mucka med den kubanska diktaturen, och utnyttja tillfället till att klaga över hur brutalt den kubanska polisen behandlat dem. Att den efterlängtade demokratin därmed skulle komma ens en millimeter närmare, eller relationerna mellan Kuba och Sverige skulle förbättras, tvivlar jag starkt på.

  53. Ida, jag tror jag får konsultera en expert på krigslagar. Alla lagar är subjekt för tolkning, vare sig de kommer från Haag eller GK. Hela situationen är en enda röra. Det enda jag ser som kan föra fredstal framåt och leda till något är att man stoppar det vansinniga våldet.

  54. Jinge,
    det är ju väldigt imponerande att dra sig ur debatten och sen låtsas som om inte du deltar i cirkusen, när du i själva verket är föreställningens huvudnummer !

  55. Anna är så pass generös och tolerant att hon släpper igenom kommentarer av sådana låtsasdemagoger som Jinge och Bulten i Bo.
    Jinge, å sin sida, stoppar alla kommentarer som kritiserar inläggen.
    Nåväl – vem är seriös och vem är en clown ?

    Jo, Bulten i Bo, du förstår – svenska aktivister får uttrycka sina åsikter på plats i Israel. De får demonstrera. Men inte var och när de vill. Inget konstigt med det. Men de kan förstås välja att agera i ett slags ”Greenpeace-anda” – why not ? Då ser jag fram emot en spektakulär aktion (med Jinge som anförare) utanför Khaled Mashaals kontor i Damaskus. Please, do it.

    Sen pratar du om 1947 års delningsplan. Nåväl – är det din mening att den ska gälla som utgångspunkt för en framtida fred ? Låt höra hur du resonerar kring detta.

  56. Roy, de svenska aktivisterna på Kuba demonstrerade på kubanskt territorium (höll upp en ”demokrati”-banderoll) utan att ha inhämtat regimens tillstånd för det. De blev gripna och skickas nu hem.

    De svenska aktivisterna på västbanken demonstrerade på palestinskt territorium utan att ha inhämtat regimens tillstånd (varken ockupationsmaktens eller PA) för det. Deras brott bestod i att de byggde ett plåtskjul och hissade en flagga. De blev gripna och skickas nu hem.

    Jag tycker bägge demonstrationerna var politiska och kan uttrycka sympati med bägge. Men jag kan av din upprörda ton ana att du inte gillar utavandet av den demokratiska rätten att få demonstrera i ett av fallen.

    Sen pratar du om 1947 års delningsplan. Nåväl – är det din mening att den ska gälla som utgångspunkt för en framtida fred ?

    Det får de som bor på plats bestämma, min åsikt är underordad. Får jag skriva en önskelista så skulle jag dock önska ett land utan gränser, men vill befolkningen som bor där ha murar, checkpoints, vägar som bara får köras av folk som tror på rätt gud, etc, så är det deras sak!

  57. Käre Bulten i Bo,
    din kommentar är ett smörgåsbord. Jag får hålla igen, annars blir den här kommentaren alldeles för lång och fet. Men här några ord:
    1. Självklart var det en politisk demonstration. Jag är dock inte det minsta upprörd. Jag gillar de unga svenskarnas idealism och företagsamhet. Har jag uttryckt mig klart nog ?
    2. Om de ger sig ut till omstridda och delvis farliga områden, får de dock finna sig i att bli bortkörda därifrån. Inget konstigt med det, som sagt. De kunde med lätthet ha fått stå utanför premiärministerns kansli med plakat och megafoner.
    Utan att gå in på skuldfrågan i fallet Rachel Corrie, så kan man ju bara konstatera att hon medvetet gav sig ut på farligt territorium. Unga, välmenande svenskar kan inte heller bedöma var på Västbanken det är tryggt respektive farligt. Men med i gänget fanns ju dessutom både israeler och palestinier. Inte minst israelerna visste ju i förväg vad som skulle hända. Därmed blir demonstrationen lite av en ”Greenpeace”- aktion. Det är ganska kul, tycker jag. Och de kan gärna göra en liknande aktion utanför Haniyes dörr i Gaza.
    3. Du önskar dig ett land utan gränser. Tja, låt oss hoppas på Den Kommande Världen. Men sedan skriver du:”…men vill befolkningen som bor där ha murar, checkpoints, vägar som bara får köras av folk som tror på rätt gud…”.
    Här krävs rättning och mild upptuktelse:
    4. Ingen vill ha murar och checkpoints. Det handlar om real- och säkerhetspolitik. Detsamma gäller för vägarna. Här märker jag hos dig ett vanligt förekommande missförstånd bland svenska Mellan-Östern debattörer:
    Jomenvisst – det finns i regionen många och extremt högljudda religiösa extremister. Och: jag har personligen aldrig varit någon vän av den mer expansiva bosättningspolitiken. (Även om jag vet att man vid ett fredsfördrag utan större probem kan riva/evakuera husen)
    Men Israel styrs inte av teokrater. Det är, som sagt, real- och säkerhetspolitik.

  58. Jamen, BiB, hur kan du? Har du inte hört talas om byggnadslov??? Alla svenskar talar väl om byggnadslov vid vartenda uppförande av lekstuga och skjul. Där har vi skillnaden!

    It’s the building permit, stupid! (obs, ironi alla ni humorbefriade)

  59. Utanför detaljplanelagt område kan du bygga mycket fritt, A-K! Innanför får du expandera 10 m2, en utbyggnad som blivit namnad efter Bo Söderstens fru!

    Så dom svenska ungdomarna på Västbanken omhändertogs för att dom där bulldozrarna utan framruta inte skulle köra över dom? Jag trodde det var jag som stod för burleskerierna i denna debatt!

  60. Bulten,
    det där var en lustig kommentar, men oseriös. Dessutom blir jag uttråkad av att ständigt stöta på ett av de äldsta tricken – att medvetet missförstå och att förvränga det som sägs.
    Skärp dig, Bulten.
    Det här känns tröstlöst, men jag ger dig en chans till att åtminstone för en stund vara seriös.
    Alltså:
    läs min kommentar (69) en gång till.
    Dessutom:
    På Västbanken gäller andra regler och förordningar än i det av omvärlden erkända Israel. Bl a när det gäller rätten att demonstrera. De israeler som deltog i aktionen var naturligtvis mycket väl medvetna om detta. Det var således en medveten provokation och demonstration, med förutsägbart utfall. De togs alltså bort i enlighet med gällande bestämmelser.

    Min personliga åsikt om sådana Greenpeace-inspirerade aktioner: why not ?
    Det är det ena.

    Det andra är att delar av Västbanken inte alltid lämpar sig för unga svenskars politiska exkursioner. Det är, delvis, en hård och farlig plats. Kidnappade unga svenskor hos en militant grupp i Nablus är inget drömscenario.

    Sådär ja. Nu kan du skämta till det igen, Bulten. Sen ska även jag raljera. T ex över de svenska Palestina-demagogerna.

  61. Vi kan nog vara burleskiska allihop, BiB, men du tar priset i kreativ omskrivning av realitet. You’re still THE ONE!

  62. Roy, jag uppfattade ditt förra inlägg som att vi (till skillnad från bloggägaren) var överens om ett positivt omdöme om Västbanks/Kuba-demonstrationerna. Gott så!

    På Västbanken gäller andra regler och förordningar än i det av omvärlden erkända Israel. Bl a när det gäller rätten att demonstrera.

    Du får dock ursäkta mig för att jag inte kan uppbringa någon upprördhet över att folk sätter sig upp mot ockupationsmaktens lagar.

    Det andra är att delar av Västbanken inte alltid lämpar sig för unga svenskars politiska exkursioner. Det är, delvis, en hård och farlig plats. Kidnappade unga svenskor hos en militant grupp i Nablus är inget drömscenario.

    Upp till demosnstanterna själva att göra dessa övervganden, eller hur?

  63. Bulten – 4 klargöranden:
    1. (Greenpeace)demonstrationer o.d har jag oftast ingenting emot. Vad min personliga åsikt är i en viss specifik fråga är då ointressant. Jag gillar själva fenomenet. Civil olydnad, vid noggrannt utvalda tillfällen, är bra.
    2. Dock: detta innebär inte att Kuba-frågan är av samma innehåll och karaktär som Israel/Palestina-frågan. Detta är en viktig distinktion. Alltså: demonstrera gärna. Men blanda inte samman begreppen. Även du Bulten, bör hitta tillbaka till den intellektuella hederlighet jag anar finns där, och inse skillnaderna mellan Kuba- resp. Israel/Palestina-frågan. (Jag skulle här kunna ge en lång föreläsning, men det får anstå).
    3. Efter att i princip ha uttryckt mitt gillande över att unga svenskar gör en och annan olydnadsexkursion, vill jag dock peka på att många av dem som de senaste åren kommit till Israel aldrig på allvar har reflekterat över situationens komplexitet. Detta beklagar jag. Deras aktioner är uteslutande riktade mot Israel, varmed de avslöjar sig själva som populister. Därmed blir deras insatser en perverterad partsinlaga, och inte en humanitär aktion.
    4. Människan väljer, agerar och får så ta konsekvenserna av det man gjort (eller inte gjort). Jomenvisst. Men det ligger i Israels (och den palestinska myndighetens) intresse att förhindra att naiva svenskar blir uttnyttjade av de militanta grupper som först och främst önskar sabotera fredsarbetet.

  64. …Kuba-frågan är av samma innehåll och karaktär som Israel/Palestina-frågan.

    Har någon påstått det? Jag konstaterade bara att svenska demonstanter greps på kubanskt territorium för protester mot den kubanska regimens politik, samt att svenska demonstranter gerps i Palestina av de israelsika ockupanterna för att de protesterade mot ockupationsregimenns brott mot bl.a. Genevekonventionen.

    Jag kan inte riktigt begripa varför det är den sömniga agenten med det nya namnet som ska ta denna debatt med mig. Det vore väl bättre att lämna fältet till Anna (som tycker utländska demonstrationer alltid är av ondo) eller till Tikotzinsky (som tycker Palestina tillhör Israel lika mycket som Skåne tillhör Sverige)!

    Situationen på Kuba är säker också präglad av ”komplexitet” men jag ser inte varför detta skulle begränsa rätten att för svenska liberaler att få resa dit och hålla upp en banderoll med inskriptionen ”Demokrati”. Den är i mitt tycke lika självklar som att svenskar under andra världskriget inte behövde vara fullständigt insatta i den ”oerhört komplicerade” situationen i Norge för att få sympatier med sig i ett skjulbyggande och hissande av norsk flagga på andra sidan gränsen”!

    Men det ligger i Israels (och den palestinska myndighetens) intresse att förhindra att naiva svenskar blir uttnyttjade av de militanta grupper som först och främst önskar sabotera fredsarbetet.

    Ok, då kan Israel ta hand om detta bakom 1947 år gränser, paleatinska myndigheten ta hand om detta på västbanken och så kan dom i bästa samförstånd samabeta om vem som ska sköta detta i områdena däremellan!

  65. Bulten,
    som sagt – åk och protestera, please.

    Det tragiska och djupt beklagliga består i att sådana som Fridolin & Co aldrig ens har reflekterat och övervägt att genomföra protester mot, låt säga, Hamas. Alltså: inte bara det faktum att sådana svenska protester aldrig har genomförts – sådana alternativ har aldrig funnits som tänkbara aktiviteter. Därför blir de här protesterna oftast partsinlagor. Då kan israeler av känsligare natur än vad jag är undra varför svenskarna ansluter till Israels fiender.
    Det säger en hel del om de svenska Palestina-demagogerna.
    Idealism och populism och ungdomlig äventyrslusta – ok, jag fattar – inte värre än så.
    Men återigen: jag välkomnar civil olydnad, t o m på Västbanken, men jag kan för den skull inte ta dem riktigt på allvar, eftersom deras engagemang inte bygger på en analys av läget. De är politiska populister.
    Dessutom får de skylla sig själva om de hamnar framför en videokamera, opererad av Hamas.

    Sen beträffande dina något förvirrade ord om ”1947 års gränser” – jag förstår att är en allmäntyckare, en som har halvkoll på läget. Det fina är ju att även du åtnjuter yttrandefrihet och får publicera dina tyckanden.
    Men en diskussion med dig blir nog rätt snabbt ganska absurd, eftersom du bevisligen bygger dina tyckanden på handbokskunskaper.

  66. Bloggägaren är i vissa situationer skeptisk till civil olydnad. Det är nämligen lätt att gilla civil olydnad när den uttrycker ens egna åsikter, och mindre lätt när det gäller åsikter man själv inte delar. Nassar tycker också att de räddar Sverige när de sysslar med civil olydnad här och där, likaså anser de mer extrema bosättarna som attackerar palestinier eller bränner bildäck på Ayalon-motorvägen att de räddar Israel från undergång. Yigal Amir räddade Israel undan de förhatliga Osloavtalen.

    Mitt motstånd mot civil olydnad började i Berlin under 1:a majdemonstrationerna, då Kreuzbergs antifa- och alternativszene traditionellt firade genom att riva upp gatstenen och attackera borgerliga högposter såsom Bolle-affärer (som ICA) för att locka dit polisen och sedan kunna hålla de årliga gatukravallerna. Gick ju naturligtvis dit ett år, är nyfiken av mig. Blev sprayad med tårgas och min kompis fick en sten i huvudet som kastades från andra sidan gatan. Varför? Den uttalade orsaken var missnöjet med att Baader-Meinhof-terroristerna (eller RAF, Rote Armee Fraktion? minns inte) inte fick sitta i samma fängelse, det kallades ”Zusammenlegung”.

    Likaså tyckte de många illegala husockupanterna (ett fenomen som faktiskt oftast godkändes av Berlins stadsförvaltning pga de många obebodda och förfallna husen, gentemot att ockupanterna renoverade husen och sedan gick med på att betala någon form av hyra) att det var OK att kasta gatsten på polisen som i vissa fall kom för att evakuera dem, alltså kasta gatsten från femte våningen. När jag uttryckte min åsikt att detta faktiskt kunde vara rätt livsfarligt blev jag upprört tillrättavisad – det handlade om rättmätigt självförsvar.

    Jag har också varit med på en del demonstrationer här. De flesta är helt fredliga. Men det finns alltid ett gäng som demonstrerar i syfte att provocera och skapa konfrontation, och vips så flyger stenarna eller folk börjar slåss.

    I ovanstående post har jag inte talat om civil olydnad som fenomen, inte heller sagt att det är förbjudet ens för utlänningar, och egentligen inte sagt mycket alls utom att jag tycker att just det här fallet är irriterande för det tjänar bara egna egoistiska syften och inte själva saken som man påstår sig demonstrera för. Jag har också påpekat att jag anser att det finns bättre sätt.

    Talar man om civil olydnad som koncept så är det möjligen en bra ide att förklara exakt under vilka förutsättningar, i vilka situationer och med vilka medel detta ska genomföras.

    Som jag skrev i posten – att israeler och palestinier demonstrerar mot ockupationen på ockuperat område är något jag har total förståelse för. Det är icke-våldsprotest, av de direkt berörda, mot ett militärt styre som inte är det minsta demokratiskt utan representerar en ockupationsmakt.
    Det var svenskarnas inblandning jag irriterade mig på. Det är allt.

  67. Man kan säkert tycka att de svenska ungliberalerna på Kuba borde ha begett sig in på Guantanmobasen och protesterat mot bristen av rättssäkerhet som fångarna där är utsatta för.

    Men det ena utesluter inte det andra, deras aktion på Kuba ska bedömas utifrån sina egan premisser, precis på samma sätt palestinaaktivisternas aktion på ockuperat område ska.

    Och jag har fortfarande inte fått reda på (trots långa utlägg) vad det är som Roy tycker var fel i att demonstrera mot Israels brott mot Genevekonventionen på ockuperat område.

    Anna

    …att israeler och palestinier demonstrerar mot ockupationen på ockuperat område är något jag har total förståelse för. Det är icke-våldsprotest, av de direkt berörda, mot ett militärt styre som inte är det minsta demokratiskt utan representerar en ockupationsmakt.
    Det var svenskarnas inblandning jag irriterade mig på. Det är allt.

    Då tycker du alltså lika illa om när LUF demonstrar på Kuba eller när israeliska medborgare demonstrara i Stockholm?

  68. Bulten,

    varför i jössenam skall dom bege sig till Guantanemo när dom skall demonstrera för demokrati på Kuba?

  69. hela kuba är fullt av folk som inte får lämna landet annat än i gummiflotte om natten med uppenbar risk för sitt eget liv…
    dina underrättelser kommer väl från väktarna av den hemliga ön antar jag…

  70. Amnesty:

    Om Kuba:

    Prisoners of conscience
    At the end of the year, 69 prisoners of conscience continued to be held for their non-violent political views or activities. Twelve others continued to serve their sentences outside prison because of health concerns. No releases of prisoners of conscience were reported during the year.

    Samma källa om USA

    Guantánamo

    At the end of 2006, approximately 395 detainees of around 30 nationalities continued to be held without charge or trial at the US naval base in Guantánamo. Some had been held there for nearly five years.

  71. Fångarna på Guantanamo är ”politiska” fångar, dom är där för att de demonstrerade fredligt eller uttryckte en åsikt?

  72. A-K, som du kan se skriver Amnesty om Guantanamofångarna att läget för dom är continued to be held without charge or trial … Some had been held there for nearly five years.. Jag tar för givet att du behärskar engelska, hör av dig annars så översätter jag åt dig.

    Dom är alltså inlåsta utan att ha fått en anklagelse mot sig presenterade som de kan försvara sig mot, vanligt förekommande i diktaturer. Vill du ha svar på din fråga får du alltså vända dig till ditt lokala CIA-kontor i Indiana, varken jag eller Amnesty har blivit informerade om vad de påstådda brotten skulle bestå i och kan därför inte hjälpa dig..

  73. BiB: ”…Om inte jag är fel underrättad sitter det väl fler politiska fångar på Guantanamo än vad det gör på resten av hela kubanska ön…”

    Du har ju själv iom ovan citat klassat dessa som ”politiska fångar”. Jag ifrågasätter vad du baserar detta på. Jag ifrågasätter inte Amnestys frågeställning. Om Amnesty har kallat dem ”politiska fångar” får du väl länka till det? Har du själv någon som kan hjälpa dig i detta bryderi i Lönneberga, du anonyme ? Är man alldeles ensam kan man ägna sig åt destruktivt grubbel eller bli mobbare.

  74. Personer som sitter fängslade utan anklagelser eller rättegångar brukar med normal terminologi benämnas politiska fångar, tar för givet att du håller med om det?

    Eller menar du att om de kubanska my hade gett f-n i att ordna rättegångar mot dessa 69 fångar, utan bara låst in dom utan rättegångar eller anklagelser…

    ..då hade det inte funnits några politiska fångar i deras land?

  75. BIB

    De är illegala kombattanter. Dvs. vare sig militärer eller civila.
    Gk gäller alltså inte för dessa.
    Därför sitter de på Guantamo och ska där sitta tills de antingen ställs inför rätta eller tills kriget mot terrorismen är slut.
    Att de inte ställts inför domstol innebär inte att de är oskyldiga. De flesta sitter på Guantamo för att de tillfångatagits i samband med strid.
    Men oskyldigt drabbade finns tyvärr i alla krig. Därför kan man utgå från att det kan finnas en och annan på Guantamo också.
    Sådant är beklagligt men en del av verkligheten.

    Kommer man fram till att man fängslat en oskyldig ska de naturligtvis släppas och ges ekonomisk ersättning.
    Mer än så kan man inte begära.

  76. Suck, en anonym och icke-bloggägande signatur ”solstickan” dyker upp och gör sitt i internetdebatterande sammanhang första inlägg genom tiderna. Detta med ett tonläge som om saken aldrig debatterats förut och att han/hon verkligen har nyheter att förtälja. Är USA-linjen verkligen så svår att driva att man hela tiden måste byta signaturnamn så man ska slippa belastas av vad man sagt tidigare?

    Enligt vilken internationell förordning kan man utropa folk som ”illegala kombattanter” då?

    Att de inte ställts inför domstol innebär inte att de är oskyldiga.

    Begreppet ”oskyldig” innebär ju just det, att man inte bevisats vara skyldig till något brott. En bevisning som just ska ske i en domstol.

  77. Som jag nämnt ovan finns det ingen konvention för illegala kombattanter. Därför ska man heller inte tillämpa de existerande konventioner som gäller andra och inte dessa.
    Däremot är det fritt fram att instifta konventioner som kan gälla för illegala kombattanter.

  78. Inga konventioner, alltså talar vi om en kategori fångar som år 2007 tydligen är helt rättslösa. Så man kan gripa vem som helst (och tydligen på vilken plats på jorden som helst) och kalla den för en ”illegal kombattant” och sen hålla den fängslad utan rättegång/advokat/anklagelser i obegränsad tid?

    Någon kanske borde tipsa Castro om denna möjlighet att ta hand om sin opposition, på så sätt slipper han kanske ha svenska ungliberaler springande protesterande hos sig?

  79. Illegala kombattanter är i dagsläget rättslösa. Alldeles riktigt.

    Så är även den politiska oppositionen i Cuba och andra diktaturer.

    Skillnaden mellan de Illegala kombattanterna och den politiska oppositionen i Cuba mfl diktaturer är att de förstnämnda deltagit i strid utan att ha tillhört en reguljär arme eller varit civilpersoner medan de politiska fångarna på Cuba sitter fängslade för sina politiska åsikters skull.

  80. Tillägg

    Däremot kan man säga att dessa fängslanden strider mot FN-konventionen mot de mänskliga rättigheterna.
    Men det är en konvention som tyvärr inte är bindande eftersom den endast entagits av generalförsamlingen.

  81. Hur mycket måste personen ha stridigt för att kunna tillfångatas som ”illegal kombattant”? (Iofs en hypotetisk fråga emedan du redan erkänt att det inte finns några regler, så jag antar att det är solstickans egen fantasivärld vi diskuterar här). Måste man kunna bevisa att de hållt i ett vapen .ex?

  82. BIB

    Man behöver inget bevisa. Det finns inga regler.
    Så är det.
    Det finns inget som förbjuder diktatur heller. Det fanns inget som förbjöd Hitler eller Talibaner eller Kim Il Sung eller Stalin, Mao etc. att ta makten och förtrycka och mörda sin befolkning.
    Det enda som har laglig status är GK.
    Och enda gångerna när FN kan ingripa är när säkerhetsrådet är enat och när det är fråga om folkmord MÅSTE FN ingripa.
    Men som du vet så har säkerhetsrådet väldigt svårt att enas om vad som är folkmord eller när man ska ingripa.

  83. Klargörande.
    Jag skriver om internationella regler.
    Lagar och regler inom ett land regleras inte av internationell lagstiftning som GK eller folkrätten.

    Folkrätten reglerar förhållandet mellan stater medan GK reglerar rättigheter och skyldigheter vid krig.

    Personligen har jag inget problem med att man placerar Illegala kombattanter på Guantamo. De stred och verkade för en av historiens värsta och grymmaste regimer. Dessutom stred de för en regim som hade gjort Afghanistan till en terrorbas med målet att terrorisera och islamisera världen.

    Jag ömmar mycket hellre för alla de miljoner som fallit offer för fascister, naziser, islamister, kommunister.
    Vi ser hur de fängslar, mördar, torterar och förtrycker miljontals människor den dag som nu är.
    Kina, Korea, Sudan, Zimbabve är kanske några av de värsta. Bara i Kinas arbetsläger Lao Bai sitter miljontals, av dem är många vanliga fredliga Falung gong utövare. Men det finns många fler. Och de som drabbas är människor som är helt oskyldiga eller kämpat för frihet och demokrati.
    På Guantamo däremot sitter några hundra. De har läkarvård, fri mat, kan utöva sin religion och kommer därifrån helskinnade. Vår egen svenska taliban är ett bra ex. på detta.

    Så det gäller att ha rätt perspektiv. Frågan du borde ställa dig är väl varför du ömmar för några få krigare som stred för terrorism och religiös diktatur och inte för de miljoner som kämpar för frihet och demokrati.

  84. Märkligt, du började ju med att säga att:

    De är illegala kombattanter. Dvs. vare sig militärer eller civila.
    Gk gäller alltså inte för dessa.
    Därför sitter de på Guantamo

    Och du säger du att det inte finns någon definition stadgad för vad en ”illegal kombattant” är för något!

    Näst gång kanske du skulle prova med att kalla Guantanamofångarna för ”blåa bananer”, det är ju också något som inte finns!

  85. Bib
    Det är inte alls märkligt.
    Definitionen av vad en Illegal kombattant är har jag angivit ovan.
    Och det slag av krigare som Illegala kombattanter utgör finns inte omnämnda i GK.
    Svårare än så är det inte.

  86. Dagens ungdomar verkar på fullaste allvar tro att ”wikipedia” är en auktoritet i internationell rätt!

    Begreppet är inte allmänt erkänt i internationell rätt, precis så. ”Blåa bananer” är heller inte något allmänt erkänt begrepp i internationell rätt, så det är väl bara att lägga in det begreppet i ”wikipedia” så tror visst vissa vildhjärnor att det är OK att fängsla folk med den motiveringen.

    Patetiskt!

  87. Käre vän, det faktum att ”blå bananer” inte heller finns omnämt i internationell rätt ger inte något land rättigheter att gripa folk och hålla dom rättslöst fängslade som ”blå bananer”!

  88. BIB

    Förstå det rätt.
    Terrorism handlar inte om blå bananer.
    Håll dig till ämnet. Dvs. Illegala kombattanter. Och för dem gäller inte krigsfångestatus.
    Har du andra uppgifter så varsågod och kom med fakta.

  89. Jag hade tänkt be dig om råd hur jag skulle förfara i det hypotetiska fall av att det meddelas från den svenska regeringen att personen bakom internetsignaturen ”solstickan” gripits och internerats så som ”illegal kombattant”.

    Så som en förkämpe för mänskliga rättigheter vill jag ju inte att regeringar ska godtyckligt kunna gripa dem de ogillar och jag skulle då, baserat på juridiska spörsmål, kräva av regeringen att den fullgör alla sina åtaganden skyldigheter som det åligger en regim som använder sig av denna brottsrubricering.

    Men av någon anledning har jag missat ditt inlägg #97 där du i princip håller med mig om att det sitter 395 politiska fångar på Guantanamo som förvägras att få sina fall tagna i korrekt rättegång. Du tycker det är bra eftersom du tycker dessa personer misstänks för så vedervärdiga brott. Du tycker diktatur därför kan vara bra och ta till mot sådana och hittar inget förbud mot diktatur i folkrätten. Som demokrat håller jag naturligtvis inte med dig om det, men den debatten får vi säkert möjlighet att ta någon annanstans då du har bytt till en annan signatur.

    Principfrågan är dock klar, det sitter 6 ggr fler politiska fångar på Guantanamo än på övriga Kuba. Klart slut!

  90. BIB

    Det vore nog svårt att gripa mig för att vara en illegal kombattant eftersom jag inte har några planer på att vara en sådan.
    Så du behöver inte oroa dig för mig.

    Tja, dessa 395 Guantamofångarna, sitter inte där för att de hjälpt gamla damer gå över gatan BIB.
    De har gripits för att de varit olagligt stridande i krig. Det har vare sig med demokrati eller diktatur att göra.
    Att de inte har några internationella konventioner som skyddar dem beror på att det inte finns några konventioner för dem.
    Däremot har jag inget emot om man i framtiden tar med sådana illegala kombattanter i en konvention.
    Att jag sedan inte ömmar för dem är en helt annan sak. De stred för terror och diktatur och sådana personer ömmar jag sannerligen inte för. Däremot ömmar jag för alla frihets och demokratiförkämpar som sitter fängslade i olika diktaturländer, inte minst i Kuba, och som inte heller har några internationella konventioner till skydd.

  91. Det vore nog svårt att gripa mig för att vara en illegal kombattant eftersom jag inte har några planer på att vara en sådan.

    USA anser sig ju inte behöva bevisa att de personer man tillfångatar har deltagit i någon strid (vilket du håller med om ovan). Alltså är det väl bara för en regering (vilken som helst) att gripa dig som ”illegal kombattant” och hålla dig fånge så länge som dom känner för det.

    Geografin verkar ju inte heller spela någon roll, massor Guantanamofångarna har ju tagits i helt andra länder än Afghanistan (Mehdi Ghezali tillfångatogs ju av lokala prisjägare i Pakistan), någon i Djibouti och någon har tagits på en amerikansk flygplats.

    Min fråga är bara vad jag ska ställa för krav på uppvisad dokumentation på den regering som tillfångatar dig. För det tycker du väl att jag ska göra, eller?

  92. BIB

    Som jag tidigare skrev behöver du inte bekymra dig för mig.

    Däremot borde vi bekymra oss för alla de miljoner människor runt om i världen som sitter inspärrade och blir misshandlade, torterade och mördade i Kinesiska, Kubanska, Nordkoreanska, Iranska mfl. diktaturers fängelser och vars enda ”brott” varit att de kämpat för frihet och demokrati.
    Det det är en skam av FN att inte ha en konvention som skyddar dessa.
    Hade FN haft en konvention som förbjöd diktatur, terror och förtryck skulle mänskligheten leva i fria demokratiska länder.
    Då skulle vi aldrig haft ett talibanstyrt Afghanistan och heller inga terrorister och inte heller något behov av ett Guantamo att sätta dem i.

  93. Det det är en skam av FN att inte ha en konvention som skyddar dessa.

    Deklarationen om de mänskliga rättigheterna skulle duga rätt bra, den säger ju att man bara får fängsla folk om man i rättegång bevisat deras skuld och garanterar åsikts och yttrandefrihet.

    Om man ska tro dig så finns det dock en utgång från detta, regeringar världen över har tydligen rätten att få förklara vem de vill, och helt utan uppvisad dokumentation, för ”illegala kombattanter”. Och då hålla dessa fängslade utan att behöva besväras med de för diktaturerna så besvärande omständigheter som advokater och bevis.

    För du hade inget svar på frågan om vilken dokumntation en regering är skyldig att visa upp när man griper en person på en flygplats som illegal kombattant?

  94. BIB

    Som tidigare nämnts och jag upprepar för sista gången.
    Det finns inga konventioner som skyddar en IK.
    Blir du, jag eller någon annan arresterad för att vara en IK har vi inga rättigheter utan då kan säkerligen enbart myndigheterna från det land vi är medborgare i agera och begära dokumentation eller få oss fria.

    Jag har också nämnt att jag tycker det vore bra om vi hade en konvention för dessa eller kanske hellre att Genevkonventionen utökades med en paragraf som gäller IK. I alla fall så länge deklarationen om mänskliga rättigheter inte upphöjts till internationell lag.

    Deklarationen om de mänskliga rättigheterna är tyvärr inget annat än en deklaration. Det är ingen lag.
    Vore den det skulle FN eller ett speciellt inrättat internationellt organ kunna ingripa och lagföra diktatorer och tyranner för deras brott. Och olagligförklara alla andra styrelseskick än de demokratiska.
    Och då skulle alla världens länder vara demokratier och ha fria medborgare.
    Vi skulle då inte heller ha någon stat som supportrade terrorister eller krigade mot andra länder eftersom två demokratier aldrig legat i krig med varandra. Vi skulle då inte heller ha några IK. Och då skulle Genevkonventionen bli en konvention vi kan lägga till historien.

    Så BIB. Vill vi ha en bättre värld borde vi samfällt verka för att upphöja deklarationen om mänskliga rättigheter till internationell lag.

  95. BIB

    Men jag hoppas du inte ger dig in på sådana krigsäventyr att du riskerar fängslas för att vara en IK.
    Jag tänker i alla fall inte göra det.

  96. OK, alla jordens länder har alltså rätt att var de vill i världen tillfångat en person, kalla denne för ”illegal kombattant” och då inträder den totala rättslöheten.

    Märkligt att inte fler diktaturer, t.ex. de länder som ”solstickan” nämner ovan, begangnar sig av denna möjlighet att bedriva diktatur på ett (fortfarande enligt ”solstickan”) folkrättskorrekt sätt.

    Många galningar har jag stött på på internet, men du tar nog priset!

  97. BIB

    Allt är relativt BIB. Det som känns galet för dig kan kännas förnuftigt för en annan.
    Så till saken och nu lovar jag det blir sista inägget i den här frågan:

    En illegal kombattant är en person som befunnit sig i väpnad strid och som inte faller in under Gk:s definition av kombattant som åtnjuter krigsfångestatus.
    Har du svårt att fatta rekommenderar jag dig att läsa länkarna jag bifogat till inlägg #101 och fundera och fundera och fundera och….. om vi har turen på vår sida ramlar polletten sedan ner och kanske kanske det går upp ett ljus i din hjärna som gör att du kan utbrista: Nu fattar jag!!!!

  98. En illegal kombattant är en person som befunnit sig i väpnad strid…

    Och eftersom det inte föreligger någon skyldighet att för den gripande makten att bevisa att den skyldige öht deltagit i någon strid, kan dikturer såväl som demokratier gripa vem de så önskar under dessa statuter. Enligt dina galenskaper!

    Ja, absolut, vi är färdiga nu!

  99. Något säger mig att jag aldrig mer kommer att stöta på signaturen ”solstickan” något mer! I nästa debatt som handlar om diktaturers övergrepp så kommer det att plockas fram en ny.

    Tack för debatten. Tråkigt att ingen av de israelvänner (al-Hamatzav gänget t.ex.) som brukar berömma sig så som varande goda demokrater villa sdäga sin åsikt i frågan. Jag utgår ifrån att dom höll med mig i allt och därmed upplevde sin egen medverkan som överflödig!

  100. Om ingen har märkt det hittills så har den här bloggen paus av personliga (arbete, studier, ungar) skäl. Därför deltar bloggägaren inte i debatten om Guantanamofångar, ett ämne som dessutom befinner sig utanför ramarna för den här bloggen.

  101. Slog mig förresten, tänk om Sovjetunnionen grep Raul Wallenberg som ”illegal kombattant”! Dom befann sig ju faktiskt i ”kriget mot kapitalismen” så ett infångande av en representant från Sveriges största finansfamilj måste ju betraktas som ett självförsvar i detta krig.

    Och det finns ju inga konventioner som ålägger den gripande makten att meddela någon att man tagit en fånge så med ”solstickans” hemmagjorda juridik måste ju allt ha gått korrekt till i så fall!

Kommentarer inaktiverade.