Cordelia i bokform

Saknar Cordelias reportage. Nu har de kommit ut i bokform…och trots att jag lever mitt i den verklighet som hon beskriver så blir den här boken definitivt en av de första böcker jag läser nästa sommar (brukar beställa på nätet och skicka till någon familjemedlem där de får ligga på hög tills jag kommer förbi…nätbokhandlarna skickar tyvärr inte till Israel).

Dessutom är CordeliaDN-intervjun lika klok som förut, och har som vanligt inga illusioner om någonting. Men trots allt tal om ”hopplöshetens gräns”, så blir åtminstone jag på bättre humör av att läsa vad hon har att säga. Hoppas att andra känner likadant.

Annonser

41 thoughts on “Cordelia i bokform”

  1. Anna, mycket av det CE skriver är bra, speciellt insikten att alla folk inklusive israelerna gör både rätt och fel men hur kan det vara ”klokt” att föra fram som ett förklarat faktum att Israel begick dödssynden att fördriva palestinierNA? I så fall finns det väl inga araber inom Israels gränser. Att fördrivningar skedde är väl sorgligt nog och skäl att tänka på men CE blir extrem ibland. Det var tråkigt att se denna tes föras vidare som ett självklart faktum i intervjun. Amos Oz och Elie Wiesel har sina poänger.

  2. A-K, det är ett historiskt faktum att palestinier fördrevs från sina byar. Det är också ett historiskt faktum att det fanns många byar som hissade vit flagg och där de judiska trupperna inte gick in, och det fanns byar där befolkningen lämnade självmant och sedan inte tilläts komma tillbaka.

    Märk väl att jag inte skriver ”palestinierna” utan ”palestinier”, alltså inte alla, och därför har vi idag en befolkning på runt 1.2 miljoner palestinska araber, druser, cherkesser etc i Israel.

    Så jag tycker inte att Cordelia är extrem, eftersom hon för det första också säger att man inte gottgör en oförrätt med att göra en oförrätt till, och dessutom tydligt säger att hon helt identifierar sig med det israeliska folket och stöder en tvåstatslösning. Det enda jag har att invända är att hon använder ordet ”skyldig” – Israel ska erkänna sin skuld. Jag föredrar att använda ordet ”ansvar”. Israel bör erkänna sin del av ansvaret för den palestinska flyktingtragedin, som är just en tragedi, och visa detta ansvar genom att bidra finansiellt till en fond som ska kompensera flyktingarna och också genom att låta ett visst antal palestinier (några tiotals tusen eller så) återvända till Israel inom ramen för familjeförening eller så.

    Denna typ av lösning förekommer i Geneveöverenskommelsen, och jag tror att den kan vara en bas för hur flyktingfrågan skulle kunna lösas.

    Amos Oz har möjligen en poäng även om jag inte håller med honom, men Elie Wiesel har definitivt ingen poäng. Gaza är inte Israel och bosättarna fördrevs varken när de flyttade dit eller när de tvingades flytta tillbaka till områden innanför gröna linjen. Det är helt överdrivet att använda sådan retorik.

  3. och visa detta ansvar genom att bidra finansiellt till en fond som ska kompensera flyktingarna och också genom att låta ett visst antal palestinier (några tiotals tusen eller så) återvända till Israel inom ramen för familjeförening eller så.

    Vad är det för snack, alla dessa ska ju självklart i erbjudas möjlighet att återvända. Dessa ska i mitt tycke, oavsett DNA-basparssekvenser, erbjudas förtur framför alla amerikaner och andra som Israel erbjuder rätten att flytta dit!

  4. Anna, att man skriver att fördrivningar ägde rum har jag inga som helst argument mot; det har ju hänt. Men så stod det inte i intervjun. Det jag inte gillade var tonen i intervjun:

    ”…Amos Oz för att han inte erkänner den ursprungssynden att man fördrev palestinierna från deras land. …”

    Ursprungssynden. Fördrev palestinierna. Jag kan respektera Cordelia Edwardsson för många av hennes insikter men även hon kan kritiseras. Och inte tror jag det är speciellt modigt att kritisera Wiesel och Oz heller:'”..- Det borde ha sagts för längesen. Men ingen har väl vågat….”, står det i artikeln.

    Intervjuaren: ”…Varför vågar hon då? Hon säger att det är för att hon själv överlevt…- Då är det lättare att ta sig den moraliska rätten…”
    Och Elie Wiesel har inte överlevt? Cordelia Edwardsson anser att han sentimentaliserar. Det kan man ju studera. Men inte framstår Cordelia som vare sig klok eller speciellt modig när hon säger det som är gängse syn inom svenska etablissmanget.

    Vidare: ”…För Cordelia Edvardson är en grundpelare när det gäller Mellanösternkonflikten att erkänna att det var ett övergrepp att fördriva palestinierna [!] från deras land 1948…”

    Annars har hon många bra insikter.

  5. Hej,

    Hittade av en slump din sida och hit återkommer jag gärna framöver. Jag har själv bott och arbetat i Israel – första gången 1976 – och tycker det är roligt att följa ”samtal” om Israel som inte är ensidigt fördömande. Jag är också journalist. Jag bodde i Tel Aviv. Var bor du?

    När jag läser era kommentarer om CE:s uttalande i DN häromdagen minns jag ett samtal jag hade för många år sedan med Shmuel Katz – en gång bla Begins propagandaminister – om vad som hände 1948. Katz berättade om hur arabiska ledare – när staten Israel proklamerades och kriget utbröt – uppmanade araberna (i nuvarande Israel) att fly undan så att man snabbt skulle kunna kasta ut judarna. När det var klart skulle araberna så kunna återvända, hette det.
    Detta har jag aldrig hört återges i Sverige.

    Istället för att återvända fastnade de som lämnade i flyktingläger i tex Jeriko – det palestinska flyktingproblemet grundlades. Flyktingarna situation i lägren ignorerades till en början helt av de arabiska staterna. Ända tills någon kom på att de kunde användas i ett propagandakrig mot Israel! En schweizisk PR-byrå hyrdes in. (precis som i fallet med Biafra, om ni minns även den tragedin.) Stenen var i rullning.
    Israel ryckte, enligt Katz, bara på axlarna åt den palestinska propagandasatsningen. Dayan och många andra brydde sig helt enkelt inte om vad omvärlden tyckte och sa. ”Bättre att vara en levande jude än en populär jude” eller hur det nu brukar heta……. var de stolta israelernas paroll.
    Men vatten kan gröpa ur sten, som bekant. PR-draget var briljant – oavsett vad man i övrigt tycker.

    Tiden kring Israels tillblivelse måste ha varit kaotisk. Skuld finns på båda sidor. Såväl dumheter som grymheter begås när det är krig. Men att fortsätta ytterligare 50 år med att diskutera skuldfrågan som något absolut svart eller vitt leder ingen vart.
    Mentalt är det bra att göra som CE. Inte förrän man erkänt/insett sin skuld/ansvar kan man bli kreativ och helhjärtat medverka till en konstruktiv och bra lösning.
    Oavsett vem som kastade första stenen så måste vi ju nu ha fred i MÖ. För Israels skull – och för de andras.

    Laila tov från ett nu ganska höstruskigt Stockholm:)

  6. Marianne i Stockholm här igen: Jag rekommenderar Shmuel Katz´s Battleground: Fact & Fantasy in Palestine – till den som inte redan har den. Finns på Amazon.com

  7. Hej Marianne, välkommen! Jag bor i norra Israel, inte långt från Haifa. Håller helt med dig om att ”Inte förrän man erkänt/insett sin skuld/ansvar kan man bli kreativ och helhjärtat medverka till en konstruktiv och bra lösning.
    Oavsett vem som kastade första stenen så måste vi ju nu ha fred i MÖ. För Israels skull – och för de andras.”

    Det är just det här som är så viktigt – att veta vad som hände, ta ansvar, och försöka se hur man härifrån kommer till en konstruktiv och bra lösning.

    Och när man talar om lösning – och det här är inte första gången jag har den här diskussionen med Bulten – så måste man ta hänsyn till båda sidornas intressen. Och Israels intresse är att fortsätta vara en stat med judisk majoritet. Om några miljoner palestinier tillåts återvända (till ett land där majoriteten inte är födda eller någonsin varit) så har vi i praktiken inte Israel och Palestina, utan Palestina 1 och Palestina 2. Detta är ingen lösning och har inte heller något med DNA utan mer med kultur och självbestämmande för två olika folk att göra, även om Bulten gärna får sitta i Småland och tro något annat. Bulten har hittills aldrig lagt fram något konkret förslag med stöd av internationella organisationer, kommissioner eller för den delen israeler och palestinier som tillsammans stöder hans enstatslösning. Så bevisbördan ligger på Bulten och jag har en känsla av att jag aldrig kommer att få mycket mer än slagord och eventuellt en hänvisning till Lasse Wilhelmsson eller så.

  8. Till Marianne Galmor: ”Katz berättade om hur arabiska ledare – när staten Israel proklamerades och kriget utbröt – uppmanade araberna (i nuvarande Israel) att fly undan så att man snabbt skulle kunna kasta ut judarna. När det var klart skulle araberna så kunna återvända, hette det.
    Detta har jag aldrig hört återges i Sverige.”

    Visst har vi hört detta argument i Sverige, alla har rätt att fly vid fara men fördrivningen uppstår ju när återvändandet nekas. IDF utförde även en aktiv fördrivning se min länk.
    http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=136462
    Läs även om Folke Bernadottes fredsmäklarroll i konflikten
    En av hans krav var arabiska flyktingars rätt att återvända till sina hem. Alla vet ju vem som dödade honom och varför.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte#Fredsanstr.C3.A4ngningar

  9. Och Israels intresse är att fortsätta vara en stat med judisk majoritet.

    Republica Srpskas intresse kanske är att få vara en stat med serbisk majoritet men det spelar i mitt tycke ingen roll! Eventullt fördrivna muslimer/kroters rätt att få återvända till de områden som de bott på sen urminnes tider är överordnat detta!

    I ingen annan konflikt världen skulle man ens komma på idén att underordna den självklara rätten för de fördrivna att få återvända ett etnocentrerat perspektiv av att ett utpekat folks etniska rensning måste få godkänt för att de ska kunna garanteras en någorlunda ren etnisk stat. Och ingen vettig människa skulle komma på idén att den som kräver muslimernas/kroaternas rätt att få återvända, att den personen ska beläggas med bördan att kunna komma upp med ett totallöningsförslag för de etniska motsättningarna i det forna Jugoslavien. Människors rättighet att få bo på de platser de vuxit upp på måste vara överodnat sådana statsperspektiv, eller hur?

    Kataloner, basker, korsikaner, kelter, normander, bretangare (heter det så?) har inga egna stater och ingen vettig människa skulle dela ut frikort till dessa folkgrupper att få resna etniskt för få en stabil folkmajoritet över de områden som de betraktar som sina.

    till ett land där majoriteten inte är födda eller någonsin varit

    Vilket väl också gäller för alla argentinare, ryssar, amerikaner och svenskar som Israel vill importera. Mitt i mitt tycke ganska anspråkslösa förslag är bara att de personer som kan visa att de fördrivits bord ha förtur i en DNA-basparssekvensoberoende imigrationskö!

  10. Bulten är åtminstone väldigt konsekvent och man vet utan problem var man har honom (i Småland, runt 1962)

  11. Bara trött på att upprepa samma svar. Jag har svarat dig både angående enstatslösningar, judisk invandring/palestinsk invandring och DNA-baspar (som ingen kollar, annars skulle jag själv inte befinna mig här som bekant). Och du har aldrig svarat mig på mina frågor angående den praktiska implementationen av en enstatslösning och hur detta ska leda till fred i regionen. Så jag tycker inte att det är jag som är svarslös.

  12. Och du har aldrig svarat mig på mina frågor angående den praktiska implementationen av en enstatslösning och hur detta ska leda till fred i regionen

    Vaken du eller jag är ju utrustade med en trollstav så vi kan plocka fram den utlimata lösningen för Israel-Palestina frågan. Jag förstår inte riktigt varför det ska åligga mig kravet att komma upp med en lösning för att få uttala mig; samma krav belägger du ju uppenbarligen inte dig själv med.

    I kommentaren ovan lanserar du däremot ett nytt grepp, dvs, att de fördrivnas rätt att återvända ska underordnas fördrivarnas ”intresse” att att få ha en etnisk majoritet i sitt land. Med mina paraleller ovan var jag intresserad av att se om du anser att denna princip bör kunna tillämpas i fler konflikter världen över, t.ex. Jugoslavien!

    Men vill du inte snacka om det så slipper du, du bestämmer ju själv över din egen blogg!

  13. Bulten, jag har skrivit hundra gånger att alla förhandlingsförslag mellan Israel och PLO stöder sig på tvåstatslösningen och denna form av lösning är accepterad av FN, USA, EU, Ryssland, många arabstater och av det officiella Israel och PLO som representerar palestinierna själva. Bråket gäller gränser, flyktingar, Jerusalem osv osv.

    Du talar om en enstatslösning som strider mot alla ovanstående parters åsikt. Därför anser jag att det är du som borde förklara hur det går till med din enstatslösning och inte jag, som trivs utmärkt med t ex Geneveinitiativet eller varje annan framförhandlad lösning baserad på tvåstatsprincipen. Och jag vill väldigt gärna snacka om det, dvs höra hur du påstår dig veta bättre hur man ska lösa konflikten på ett fredligt sätt än ovanstående delvis mycket detaljerade förslag.

    Jag är inte specialist på andra konflikter, definitivt inte den på Balkan. Så jag vet inte vad som är tillämpbart på Jugoslavien och andra stället. Men jag vet att det inte görs några DNA-test på invandrare till Israel, judiska eller icke-judiska, så jag tycker inte att din ”basparsekvensteori” är korrekt. Vad olika länder sedan har för invandringsregler tycker jag faktiskt får vara upp till dem. Vill Irland t ex låta expats från USA i tredje ledet återvända till Irland utan problem, så gärna för mig.

  14. Jag tycker nog att du kan komma med en allmän åsikt om det priicipiella i flyktingars rätt att återvända utan att vara expert på specifika konflikter.

    Men jag tolkar ditt svar som att du i det specifika fallet anser att judarnas rätt att få vara i garanterat folkflertal i det land som man flyttat till är överordnat palestiniernas rätt att få återvända till de områden man flytt från. Samt att du anser att samma priniper angående begången etnisk rensning inte är helt utesluten att applicera i andra konflikter i världen, exempelvis Jugoslavien-konflikten.

    Angående, DNA-basparssekvenser, definitionen för att man ska få kunna tränga sig före i invandringskön till Israel involverar rasmässiga fakta om stamträdet hos den livmoder man tillbringade fosterstadiet i. Med dagens DNA-teknik skulle man kunna förfina denna grova utsorteringsteknik rätt väsentligt. Personligen tar jag avstånd från dylik biologism oc tar avstånd från bägge teknikerna. Människor är människor, svårare än så är det inte.

  15. Nej. Lagen om återvändande involverar två saker – minst en judisk far- eller morförälder, eller konversion. Det är inte någon rasbiologism utan en religiös-kulturell definition (därmed inte sagt att det inte är problematisk, för det är den och jag svarade någon gång Thomas att jag anser att den är ohållbar i längden och eventuellt även idag).

    Och ja, du tolkar rätt. Jag tycker att judarnas rätt till en egen stat är överordnat palestiniernas rätt att återvända till sina mor- och farföräldrars egendomar som de förlorade i kriget och därmed i praktiken omintetgöra den enda existerande judiska staten i världen. Att det inte är rättvist är uppenbart. Men det är lika omöjligt som att barnbarn till Förintelseöverlevare kan komma tillbaka till Ukraina och slänga ut ukrainare som bor i deras hus idag, eller tyskar eller rumäner eller någon annan som flyttat in. Eller att armenier kan komma tillbaka och slänga ut kurder som flyttat in i de hus som armeniernas släktingar bodde i innan turkarna mördade dem.

    Istället för att syssla med folkomflyttning borde de palestinska flyktingarna erbjudas att välja mellan olika möjligheter till att få medborgarskap antingen i länderna de är födda i, eller i Palestina, eller i något tredje land inklusive ett visst antal i Israel. De bör också få kompensation för sitt lidande, ju snabbare dess bättre. Men att de kommer tillbaka till Haifa, slänger ut en judisk familj (om huset överhuvudtaget finns längre) och flyttar in tror jag inte är rätt koncept för fred. Som sagt, jag är inte ensam om den tanken. Som är mycket lättare att tänka i Småland än här, när man måste ta hänsyn till verkligheten också och inte bara till teoretisk ”rättvisa”.

  16. Det där ”det där var ju för 60 år sen och borde vara överspelat nu” är ju iofs ett vettigt argument.

    Problemet är ju bara att jag kallas för antisemit när jag kör ett ”det där var ju för 2000 år sen och borde vara överspelat nu” som argument mot att rätta till andra förmenta orättvisor. Och om man hävdar att det som hände för 70 år sen i Europa borde vara överspelat och kunna glömmas, du blir man ju i det närmaste betraktad som nazist!

    Vad jag reagerade mot var att du i ditt första inlägg påstod att bara ett visst antal palestinier (några tiotals tusen eller så) skulle erbjudas möjlighet att återvända till och att du i ditt andra inlägg att denna numerär begränsades av Israels intresse … att fortsätta vara en stat med judisk majoritet. Jag trodde att du var en person som tyckte att en flyktings rätt att återvända var självklar och inte kunde begränsas av ett mål att erhålla en DNA-basparssekvensmässig dominans över ett visst område. Men jag trodde uppenbarligen fel om det.

    Och lite besviken är jag faktiskt över det!

  17. Anna
    Här kommer lite semantisk frågor.

    Du skriver i post #3 att
    ”Det enda jag har att invända är att hon använder ordet “skyldig” – Israel ska erkänna sin skuld. Jag föredrar att använda ordet “ansvar”. Israel bör erkänna sin del av ansvaret för den palestinska flyktingtragedin […]”. Varför är ”ansvar” ett mer passande ord än ”skuld”?

    Sedan skriver du längre ner i samma post (#3) att ”Gaza är inte Israel och bosättarna fördrevs varken när de flyttade dit eller när de tvingades flytta tillbaka till områden innanför gröna linjen. Det är helt överdrivet att använda sådan retorik.” I vilken mån fördrevs de inte? De lämnade väl inte Gaza frivilligt?

  18. Bulten, jag har svarat så många gånger – lösningen på flyktingfrågan kan inte vara att avveckla Israel. Några miljoner palestinska arabisktalande muslimska och kristna flyktingar från Jordanien, Libanon, Syrien och resten av världen skulle innebära att dagens Israel upphör att existera. Detta skulle innebära inbördeskrig, inte fred. Du talar om någon form av absolut rättvisa som inte går att implementera i praktiken utan ytterligare blodspillan.

    Kan bara hänvisa till Cordelia, som i artikeln säger ungefär att man inte kan gottgöra en oförrätt genom att göra en oförrätt till. Att du inte accepterar detta är helt uppenbart. Och du vägrar konsekvent att förklara hur dina ideer ska leda till fred. Hur det ska funka i praktiken.

    Frederico, jag tycker inte att israelerna ensamma bär skulden för de palestinska flyktingarnas situation. Skuld betyder skyldig, det betyder nu jävlar ska du stå inför rätta och få spö. Ansvar innebär att säga OK, det som har hänt har hänt och vi var delaktiga. Hur kan vi nu lösa det här? Skuldfrågan handlar om historien, ansvar handlar om nuet och framtiden. Bulten och andra likasinnade formligen älskar att diskutera skuldfrågan, men är helt likgiltiga för nuet och framtiden. Jag har israeliska barn, är medveten om historien men tycker att nuet och framtiden är mycket mer angelägna problem. Annars kan vi sitta här om femtio år och ha ungefär samma diskussion, och Bulten kan tycka att han har rätt och att jag är en rasistisk sionist och må jättebra i sin otroliga moraliska upphöjdhet. Ingen palestinier och ingen israel kommer att må ett dugg bättre av det.

    Så om vi talar om en lösning och inte bara diskuterar skuldfrågan så tycker jag (igen: med stöd av Geneveöverenskommelsen) att Israel borde erkänna sin delaktighet i tragedin, och ta sitt ansvar genom att bidra till kompensationen och genom att låta ett visst antal palestinier få israeliskt medborgarskap inom ramen för familjeåterförening.

    Det där med ”fördrevs” – ordet på hebreiska är samma som för ”fördrivningen från Spanien” och liknande händelser där judar kördes ut från städer och länder i Europa på medeltiden. Bosättarna i Gaza ”fördrevs” inte. De gick frivilligt, med stöd från staten, och bosatte sig på ockuperad mark i strid mot internationell lag. Sedan sade samma stat åt dem att flytta tillbaka, och då vägrade de. De flyttade tillbaka till den stat som de är medborgare i och har fulla rättigheter i, de ”fördrevs” inte till Sibirien eller liknande. Det är en enorm skillnad och hela den här retoriken är helt förkastlig enligt min åsikt. Eller tycker du att en israelisk medborgare som flyttar till Jerusalem är ”fördriven”? Tror inte det.

  19. Ber då bara att få påpeka att det var du som förde in debatten i att orättvisor begågna för 60 år sen skulle regleras med att föreslå attett visst antal palestinier (några tiotals tusen eller så) skulle erbjudas möjlighet att återvända. För att senare helt underkänna idén om att reglera så gamla orättvisor. Du är inte helt konsekvent, om man säger så.

    Sen ser jag fram emot att alla andra icke-israelboende debattörer här (A-K Roth exempelvis) på samma sätt diskvalificeras från rätten att ha åsikter i denna fråga!

    So long!

  20. Hjälp. Jag sade att Geneveöverenskommelsen föreslår en sådan kombinationslösning för flyktingproblemet. Ser du ingen skillnad på ”några tiotals tusen flyktingar i Israel plus kompensation och medborgarskap i andra länder för de andra flyktingarna” och ”alla flyktingar ska tillbaka till de hus och egendomar de en gång ägde”? För det gör jag. Det är stor skillnad, och en väsentlig skillnad eftersom det första alternativet innebär en israelisk och en palestinsk stat, det andra alternativet innebär två palestinska stater. För mig är detta avgörande, som jag påpekat förut.

    Så jag är helt konsekvent och jag har inte diskvalificerat någon från att ha åsikter i frågan. Jag har bara sagt att du aldrig kommit upp med något konkret förslag för hur ditt koncept med totalt återvändande för flyktingarna, ett slut på fri judisk invandring osv ska fungera i praktiken eftersom de kommer att leda till att Israel avvecklas som judisk stat, något sex miljoner israeler inte vill.

  21. Anna, ”Men det är lika omöjligt som att barnbarn till Förintelseöverlevare kan komma tillbaka till Ukraina och slänga ut ukrainare som bor i deras hus idag, eller tyskar eller rumäner eller någon annan som flyttat in.”

    Ta en titt på hur det gick till när Tyskland återförenades. Då var det åtskilliga östtyskar som slängdes ur sina hem för att det fanns folk i Väst som ansågs ha gammal laglig rätt till dem. Om detta är rättvist eller inte kan diskuteras, men omöjligt är det inte.

  22. Ingen har väl någonsin diskvalificetat BiB eller någon annan från ”rätten att ha åsikter” i någon fråga?

    Men frågan från mitt fleråriga och long-suffering perspektiv är om det regelbundet återkommande pratet om DNA-basparsekvenserna inte hotar att göra en alldeles komplett uttråkad?

  23. Siffran ”några tiotusental” står inte nämnd i överenskommelsen utan den tolkar jag som din egen uppskattning över hur många inflyttade palestinier du anser att Israel tål.

    Jag har bara sagt att du aldrig kommit upp med något konkret förslag för hur ditt koncept med totalt återvändande för flyktingarna, ett slut på fri judisk invandring osv ska fungera i praktiken eftersom de kommer att leda till att Israel avvecklas som judisk stat, något sex miljoner israeler inte vill.

    Ja, boerna i Sydafrika ville också garanteras ett land med etnisk majoritet. Det är dock inte alltid man får det som man vill, det ligger inte alls någon självklarhet i att man har rätt att upprätta en etnisk stat i det land som man väljer att flytta till. De som redan bor där kan vara av motsatt uppfattning, något man får ta hänsyn till.

  24. Några tiotusental är i så fall något jag hört av Yossi Beilin eller någon. Jag sitter inte och hittar på lösningar själv.

    Det finns rätt många skillnader mellan Sydafrika och Israel, bl a den inte helt obetydliga att FN beslutat om en delning av landet och understrukit denna princip i flera resolutioner. Fanns det något beslut om att dela Sydafrika?

    Israel existerar idag som suverän stat med en tydlig judisk majoritet där alla medborgare har rösträtt men ockuperar palestinskt territorium. Sydafrika hade aldrig någon vit majoritet och ockuperade Namibia, vilket inte heller gick så bra i längden.

    Du kan helt enkelt inte släppa diskussionen om Israel har rätt att existera i sin nuvarande form eller inte (eller snarare, att Israel inte har rätt att existera och därför borde avvecklas). Jag tycker att det är en rätt lönlös diskussion. Främst för att ett avvecklande av staten idag inte direkt står på någon politisk dagsordning utom möjligen hos Iran och Hizbollah, men främst – och jag upprepar mig – för att ett sådant hot inte skulle leda till fred utan till krig. Jag är intresserad av hur man kan nå en kompromiss som kan leda till om inte fred så åtminstone någon form av samexistens där palestinierna äntligen kan börja bygga upp sin egen stat och där flyktingarna kan få en vettig framtid, medborgarskap osv.

  25. Anna,
    väldigt många kommentarer om ditt och datt – handlade inte ditt inlägg om Cordelia ? Jo.

    Jag träffade Cordelia ett antal gånger slutet av 80-t och i början av 90-t. Hon bjöd på mat. Vi åt och drack och pratade. Hon var enastående som värdinna och ännu bättre som samtalspartner. Hon hade en särskild och egendomlig kraft.
    Jag har inga problem med Cordelia som skribent, däremot finns det enligt mening alltför många som vill sätta henne på en piedestal. Många tycks mena att Cordelia är sanningen och visdomen. (Precis som vissa hyllar Rosenbergs personliga bok som något slags standardverk).

    Cordelia har en unik röst. Hon är stark och viktig. Men hon har i sitt skrivande ibland hamnat snett. Hon är inte sanningen och inte visdomen.

  26. Även om jag skriver ett inlägg om filippinska gästarbetare eller optimal mjölkproduktion i ett subtropiskt klimat så kommer det efter ungefär tre kommentarer att handla om 1948 etc etc. Detta är tydligen oundvikligt.

  27. Cordelia talade om att erkänna sin del av skulden för att kunna gå vidare och förhoppningsvis bidra till fred. Hur undvika 1948 i den processen?

    Till Anna: Min hemvist i Israel är Tel Aviv. Där bodde jag och där bor jag också när jag är och hälsar på.

    Till Egon och Bulten: Jag önskar jag kunde skratta bort er från debatten. Ni är så typiska för den i Sverige idag uuuuutbredda, enögda synen på konflikten. Vad får världen ut av ert öga-för-öga-tand-för-tand-resonemang?. Fred? Knappast.
    Anna är artig och försöker ge metodiska, sakliga svar på Bultens tjat. Jag tycker inte man behöver vara så artig.
    Ni grabbar bidrar i själva verket inte till annat än att bygga upp vår tids antisemitism. Fattar inte hur någon kan vara nöjd med det.

    Kan man inte blicka framåt efter att ha insett och erkänt att både man själv och andra sidan begått både fel och brott – ja då efterstävar man inte verklig fred utan – som Anna säger – i själva verket bara mer konflikt och krig.

    Båda folken har sitt ursprung i området och måste leva kvar där sida vid sida. Stavas tvåstatslösning. Punkt.

    Och så glöm nu inte att köpa Katz´s bok – ni som inte har den!

  28. Marianne, det har du rätt i, att 1948 i den här tråden faktiskt är relevant. Men som sagt har jag diskuterat detta ett oändligt antal gånger…och sagt ungefär samma sak som i den här tråden.

    Jag tänker ju alltid att även om inte Bulten låter sig övertygas så finns det ju alltid andra som läser. Och så ska jag försöka komma igång och skriva om lite fler ämnen igen, var det lider.

  29. Marianne
    Varför ska någon läsa Katz bok? Katz var ju som du själv skriver med i Begins organisation, dvs terroristorganisationen Irgun Zwai Leumi. En organisation som ska ha sprängt bomber på marknadsplatser och dödat en massa civila araber. Hur kan du se honom som en trovärdig källa? Har han ens en akademisk examen i historia?

  30. Observera då att för min egen del får man gärna sluta fred med eller utan rätt för palestinier att återvända, med eller utan bosättningar kvar på de ockuperade områdena, med eller utan DNA-basparssekvensmässig selektion i invandringsköerna. De som berörs av konflikten behöver inte ta den minsta hänsyn till mina (eller för den delen även turisten Marianne Galmors) åsikter i saken, det är upp till de själva att lösa frågan!

    Mitt intresse i denna debatt var Annas märkliga synpunkt att en reservatmässig rätt för ett fåtal palestinier att få återvända skulle vara essentiell för lösningen av konflikten. Nu har hon dock förklarat att det iofs är väsentligt mycket fler än ett tiotusental som har lika mycket rättmätiga skäl att få återvända, men att de eftersträvade rasmässiga/religionsmässiga dominansen skulle hotas om total rättvisa skulle skipas. Jag är lite besviken på Annas inställning, men anser att hon svarat mycket klart och tydligt på frågan.

    Båda folken har sitt ursprung i området och måste leva kvar där sida vid sida. Stavas tvåstatslösning. Punkt.

    Det är mycket troligt att en DNA-inventering av jordens befolkning skulle ge vid handen att mina egna förfäder under vikingatiden (alltså ca 1000 år yngre än den judiska utflytten ur Palestina) blev tagna i österled som slavar av vikingarna och fördrevs från sina hem i det som idag kallas Ukraina.

    Kommer ni att ta strid för min och mina gelikars rätt att få återvända dit och upprätta en tvåstatslösning med dagen Ukrainare, Anna och Marianne?

  31. Bulten, tillhör du ett folk som levt som minoritet i tvåtusen år och systematiskt förföljts i långa perioder, saknat eller fråntagits sitt medborgarskap, inte tillåtits hålla statliga ämbeten, bygga religiösa byggnader som är högre än majoritetens byggnader och levt som en andra, tredje eller åttonde klassens medborgare, inte tillåtits flytta vart de vill och i perioder fått utstå pogromer och systematiskt planerad utrotning pga att ditt folk är rasmässigt underlägset och hotar den överlägsna rasens överlevnad och under detta hot inte lyckats få visum till något annat land alls eftersom ingen ville ta emot dig? För i så fall så skulle jag eventuellt sympatisera med dina nationalistiska strävanden. Vet du, om Sinti och Roma skulle fixa en nationalistisk rörelse, börja bosätta sig i västra Indien och sedan säga att de vill ha en autonom enklav där, då skulle jag definitivt känna sympatier för dem. Därmed inte sagt att jag styr FN och på egen hand kan fixa det åt dem.

    Sedan börjar jag tröttna på ditt tjat om DNA-kontroll, som ju inte är relevant. Ingen kollar judars DNA, som jag skrev tidigare, annars skulle ju mitt eget DNA definitivt inte platsat, fullt som det är av skånska bönder, fransmän, snedsprång etc etc.

  32. Anna, du klagar på att det talas för mycket om 1948, så varför drar du till med långt äldre historia för att förklara varför en bunt européer skulle ha rätt att ”återvända” till ett Israel som deras förfäder lämnade för ett par tusen år sedan? Skall man dra ett sträck i historien får man göra det konsekvent.

  33. Ett streck. Och jag tycker att jag upprepar mig oavbrutet. Jag har definitivt diskuterat det här med dig, eller Frederico eller Bulten. Israel har rätt att existera, det är ett faktum. Faktum är också att man måste lösa det palestinska flyktingproblemet, men inte genom att upplösa Israel utan genom en annan lösning, som främst måste innebära att flyktingarna får rätt att flytta till en palestinsk stat. Jag drar inte streck i historien, jag försöker lyssna på folk som arbetar med att lösa problem. Vi diskuterar inte samma saker du, jag och Bulten.

  34. Bara en anmärkning från mångarig erfarenhet av DNA-basparistens debattstil: när BiB tillskriver Anna synen om något slags ”reservatmässigt” återvändande kan han inte ha läst ett ord av vad Anna skrivit om rättigheter för alla i Israel. Det är med andra ord förtal och lögn. Det är i sanning en person som sitter fast i tvångstankar. Synd och synd om.

  35. Biologiskt arv är just arv av DNA-basparssekvenser. Om vissa debattörer upprörs över att jag väljer detta ord för att tydliggöra den arvsmässiga komponent som finns i denna konflikt, tja, reagera i så fall hellre över de faktiska förhållandena (åberopande av arv för rätten att få fördriva folk) än över mitt språk.

    Anna, vi skulle ju alldeles nyligen dra ett streck över allt som inträffade runt och innan 1948 och istället leva i nuet. Och så kommer du i inlägget efter och motiverar de 1948-fördrivnas icke-rätt att få återvände med det förtryck som 1948-fördrivarna var utsatta flera hundra år innan 1948!

    Och ja, slavarna som togs i österled var utsatta månghundraårig livegenskap och godtyckliga avrättningar som säkert uppnår samma hemskhetspoäng som de samtida pogromerna! Men för att sammanfatta, jag har levt i 46 år, din judiska man (är det va?) kan jag gissa har levt cirkus 10 år kortare än jag. Om han liksom jag följer sin frus uppmaning att ”leva i nuet” så kan han inte (av lätt insedda skäl) ha upplevt något månghundraårigt förtryck, lika lite som jag eventuellt kan ha upplevt någon månghundraårig fördrivning från Ukraina.

    Förekommer det någonstan på jorden idag förtryck av judar enligt den kartalog du ger i ditt förra inlägg, ta då upp det på din blogg. Jag lovar då att tillsammans med dig verka för stopp av sådna förföljelser så att dessa judar kan få bo kvar på de platser som de bott på hela sitt liv (i nuet?) och rotat sig. De ska verkligen inte i den upplysta tiden av 2007 behöva fördrivas till ett Israel där de aldrig någonsin har satt sin fot!

  36. Bulten, min familj, vad de gått igenom, hur gammal min man är etc är inget jag tänker diskutera på nätet. Jag tycker att judar har rätt att bo var de vill, och detta inkluderar idag den israeliska staten som är en de facto internationellt erkänd stat, något du verkar ha väldigt svårt att acceptera.

    Men det är sant – Avraham Burg tog f ö upp det i sin bok – att aldrig har dagens judar levt i sådan trygghet som idag. De allra flesta bor nämligen på den västra delen av klotet och är inte utsatta för förföljelse. Ironiskt nog så är Israel en av de mindre säkra platserna, och om Bulten har missat det så anser jag att lösningen på detta problem inte är att staten flyttas till en annan planet utan att Israel sluter fred med sina grannar och blir en del av regionen.

    På min blogg tänker jag skriva om Israel, israelisk politik och hur jag uppfattar det som händer här.

    Och för mig är den här tråden slut nu. Punkt. Bulten, du får gärna fortsätta, men jag tycker att jag förklarat min ståndpunkt till utmattning. Att du inte gillar den har blivit uppenbart. Jag har fattat.

Kommentarer inaktiverade.