Erkänna Israel

Här kommer en kort kommentar som jag gör till en post för jag har stött på den här frågan till leda:

Vilket Israel vill ni att Hamas/Fatah/Abu Mazen/palestinierna ska erkänna? Hä? Från Eufrat till Nilen?”

Nej. I en situation där inte ens USA erkänner Jerusalem som Israels huvudstad, varför i hela friden tror ni att någon skulle kräva att Hamas skulle erkänna Israel inom gränserna för ”Eufrat till Nilen”?

 När man talar om att palestinierna (Hamas, i det här fallet) måste erkänna Israel menar man det Israel som FN erkänt: dvs Israel innanför gröna linjen, dvs 1949 års israelisk-jordanska vapenstilleståndslinje. Inget annat. Nada. Inte östra Jerusalem, inte Golanhöjderna. Bara gröna linjen. Att  tjata om ”vilket Israel” är bara en undanmanöver för att undvika sakfrågan: varför Hamas inte klarar av att erkänna gröna linjen som faktum.

green line

Patrullvägen som gick längs gröna linjen, strax utanför Modi’in

Annonser

61 thoughts on “Erkänna Israel”

  1. Då uppstår följdfrågorna varför inte Israel kan erkänna denna gräns, och varför det anses så mycket hemskare att Hamas vägrar än att Israel gör det? Trots allt är det Israel som ockuperar land som inte är deras, inte Hamas som ockuperar israeliskt land. Själv måste jag säga att jag anser handlingar vara värre än ord.

  2. Israel erkänner denna gräns utom just i Golanhöjderna och östra Jerusalem – och är helt medvetet om att dessa annekteringar inte accepterats eller kommer att accepteras internationellt. Israelisk lag gäller inte i de ockuperade områdena, där gäller ottomansk/jordansk/palestinsk lag. Det är därför det kallas ”ockupation”, eftersom man per definition ockuperar det som inte är ens eget land. Eller anser du att PLO erkänt Israel enligt någon annan slags gräns? Vilken då i så fall? Vad betyder 242 om inte gröna linjen? PLO har erkänt 242 och 338 och dessa ligger till grund för alla fredsförslag fram till Taba 2001 och Geneve 2003 och kommer att göra det i fortsättningen också. Att fortsätta gnälla om Eufrat och Nilen är dumheter.

  3. När har Israel erkänt denna gräns? Den mur man bygger går som du väl vet inte längs denna, man finansierar bosättningar långt bortom gränsen etc. Du som ibland är inne på Al-Hamatzav måste veta hur somliga israeler hävdar att 242 bara innebär att Israel skall lämna över något land, inte allt.

    Hamas vann valet, varför skulle de erkänna PLO som rättmätig företrädare för det palestinska folket? Det låter lite antidemokratiskt på mig att PLO skall vara representant oberoende av folkligt stöd.

  4. Thomas, läs på. PLO representerar hela det palestinska folket, inklusive de i flyktingläger i andra länder. I Osloavtalen erkände Israel PLO som rättmätig representant för palestinierna. Den palestinska myndigheten styr just den palestinska myndigheten, inte mer än så. Tror du mig inte så kolla.

    Israel hävdar inte att de ockuperade områdena är Israel och israelisk lag gäller inte där. De står under militär förvaltning. Det är ockupation och detta innebär att i Israel så är den gröna linjen utom just i Golan och östra Jerusalem Israels gräns. Muren/barriären byggs på ockuperat område, ja – i en i mina ögon rätt lönlös förhoppning att marken på den ”israeliska” sidan av muren ska komma att tillhöra Israel efter fredsförhandlingar. Men – det har inte accepterats av någon.

    Jag tycker fortfarande att det här görs för att göra det svårt för sig, att delegitimisera PLO som alla trogna vänsterinriktade svenskar stödde trofast i 40 år för att istället försvara ett islamiskt fundamentalistiskt råkonservativt parti. Sorry. Jag finner det märkligt.

  5. Dessutom så skulle Hamas erkännande av just 242, Oslo och gröna linjen sätta ENORM press på Israel att förhandla. Vad Hamas gör är att ge alla nationalistiska fanatiker ved till brasan, eftersom de triumferande kan säga ”Titta! De vill ha en islamisk Waqf över hela landet! Varför ska vi ge upp ens en centimeter? Om vi ger efter kommer de bara att vilja ha mer.”

  6. Snälla Anna, PLO gav efter och erkände Israel längs gröna linjen. Hjälpte det? Nej, Israel byggde vidare på sina bosättningar. De fick lära sig att om de gav efter ville Israel bara ha mer, så varför ge upp en enda centimeter? Själv tycker jag att de istället borde erkänna FN:s delningsplan, då har de lite förhandlingsmarginal.

    Sen kan du komma dragande med att det är på ockuperad inte annekterad mark, men vilka lagar är det egentligen som tillämpas inne på dessa bosättningar? Inte några som palestinierna hittat på i alla fall…

    Jag undrar fortfarande var du hittar något officiellt uttalande där Israel erkänner gröna linjen som en framtida gräns för Israel. De valprogram jag känner til från Labour och Likud motsätter sig tvärtemot absolut denna linje som gräns.

  7. Man kan med rätt ifrågasätta om vilken Israel ska erkännas, för att gränserna förändras hela tiden på alla möjliga kartor med nya olaga bosättningar.
    Om man vill att Israel blir erkänd enligt 1949-gränser och från gröna linijen, varför forsätter man med nya bosättningar hela tiden..?!
    I det här fallet tappar man trovärdighet (!)
    Man säger en sak – men gör någonting helt annat.
    Då undrar man: Vad händer då om man erkänner Israel..?
    Ska man ta över all mark ..?
    Dessutom, Israel är redan erkänd stat internationellt.
    Varför blir det så himla viktigt att vara erkänd av en organisation som man själv har terrorstämplat..?
    Varför vänder man inte om och erkänner Palestina innanför (på andra sidan gröna linijen från 1949) ..?

    Det kan man göra utan problem och skador som världens 4-e militär makt och ett internationellt erkänd stat som ockuperat palestinierna i 40 år.

    Allt tyder om att det saknas politisk vilja för det.
    Folk på bägge sidor är trötta o vill leva i fred, men politikerna spelar sitt maktspel på deras bekostnad.

  8. Thomas och Ida, det ena hindrar inte det andra. Ni vet precis vilka gränser jag stöder. Jag anser att det inte finns någon orsak till att ställa den här frågan om ”vilka gränser”, jag tycker snarare att det väsentliga är att sätta tryck på alla parter – inklusive Hamas – att inte bara erkänna utan också implementera dessa gränser – inklusive att riva bosättningarna. Men igen: att tjafsa om ”Eufrat och Nilen” är dumheter.

  9. Anna, jag vet vad du stödjer och det är i mycket sympatiskt. Problemet är att du skönmålar Israel, låtsas att israeliska staten är lika fredsvänlig som du. Du vill ha gröna linjen som gräns, alltså vill Israel ha gröna linjen som gräns. Verkligheten fungerar tyvärr inte så. Frågan ”vilka gränser” är i högsta grad berättigad, även om ”Eufrat och Nilen” har fått överges av sionisterna på vägen. Man nådde nästan Nilen 1956 och 1967 men tvingades båda gångerna lämna tillbaka Sinai. Ben Gurion ville 1956 istället dela upp Jordanien mellan Israel och Irak, men fick intet internationellt stöd för tanken. Golanhöjderna tycks man beslutat sig för att försöka behålla permanent. Det är inte viljan att expandera som saknats utan förmågan.

  10. Jag låtsas ingenting. Vissa krafter i Israel – de dominerande – vill gärna glömma gröna linjen och de har fler drömmar som inte kommer att uppfyllas. Andra håller fast vid gröna linjenMen faktum kvarstår: att israelisk lag inte gäller på andra sidan gröna linjen, och att inget land i världen någonsin erkänt någon annan gräns. Det som gäller är ”personlag”, alltså israeliska medborgare där är underkastade israeliska lagar – men marken är det inte.

  11. Anna, strunta i israelisk lag, det är inte den debatten handlar om utan var en framtida gräns skall gå. Som du själv nu erkänner så accepterar dde dominerande israeliska partierna inte gröna linjen, så hur kan du kräva att Hamas skall göra det? Det är en mycket inkonsekvent inställning från din sida. Det du skriver kunde precis lika gärna sägas om andra sidan: Vissa krafter i Palestina vill gärna glömma gröna linjen och de har fler drömmar som inte kommer att uppfyllas. Andra håller fast vid gröna linjen. Så återigen undrar jag varit skillnaden ligger.

  12. Anna, det är solklart för mig det du säger gällande gränser!
    Med frågan ”Vilken Israel?” ville jag säga att israeliska politiker är inte så tydliga, konkreta i sitt tal för att säga t.ex.:”Hamas borde erkänna Israel från – till” – att man VET vad syfte är, och vad israelisk regering står för.
    Här handlar det inte om att ifrågasätta DIG, utan det som politikerna säger och på andra sida gör. Deras ord & handlingar går inte hand i hand.

    Israel existerar från 40-talet, och det är självklarhet som borde inte ens hamna på någon anslagstavlan för diskussion!
    Personligt, tycker jag att det är totalt onödigt att pressa en terrororganisation för att erkänna något land (stat)..! Då erkänner man hög värde på terroristernas röst -men samtidigt säger man att man inte vill förhandla med terrorister..(!)

    Vad är det som man håller på med..?

    (P.S. Eufrat o Nilen finns inte på min karta) :o)

  13. Anna, står det inte i 242 något om försvarbara gränser?

    Från Israeliska ambassadsajten i Sthlm:

    ”FN:s Säkerhetsråds Resolution 242 – 22 november 1967 …

    Resolution 242 innehåller en uppsättning riktlinjer för fred och säkerhet som en följd av sexdagarskriget 1967. Resolutionen krävde att arabstaterna måste upphöra sitt krig mot Israel som de upprätthållit sedan 1948 och att arabstaterna måste erkänna Israels rätt till existens. Resolutionen fastslog också Israels rätt till tydligt försvarbara gränser. Detta är inget privilegium utan snarare en rättighet som garanteras av folkrätten. Vidare innebar resolutionen att Israel ska dra sig tillbaka från en del, inte alla, av de territorier som erövrades under sexdagarskriget 1967.”

    Eller läs 242 på engelska.

    Det är dags att PLO stoppar krig och terrorkrig, erkänner Israels rätt att existera (och visar detta genom att stoppa krig och terrorkrig), förhandlar om försvarbara gränser och bygger upp sin stat med de många stödmedel som finns till hands. Israel har också sina uppgifter men krigshandlingar är ett konstigt sätt att erkänna en stat. Jag vet inte om man kan säga att PLO har erkänt Israel annat än på papper. Somliga talar i klurigheter som att man erkänner att Israel existerar NU…men man menar inte ett permanent erkännande.

    Anna, har du inte själv tidigare fört fram att försvarbara gränser ska förhandlas fram, med utgång från gröna linjen? Det står naturligtvis Israel fritt att så mycket som möjligt underlätta förhandlingar och kompromissa till max för fredens skull. Jag skulle också vilja ge högre priotitering till kravet på stopp av ”belligerency”, upphöra sitt krig mot Israel, som det står ovan.

    Thomas och Ida, det är utomordentligt viktigt för en varaktig fred att PLO eller vilket styre det än är accepterar Israels rätt att existera nu och i fortsättningen, om de vill ha fred och stat. Driva krig och terror visar inte på någon acceptans eller fredsvilja. Man måste sluta tala som om resolution 242 bara ställer krav på Israel. Riktlinjerna är klara.

  14. A-K Roth:
    “FN:s Säkerhetsråds Resolution 242 – 22 november 1967 …

    Resolution 242 innehåller en uppsättning riktlinjer för fred och säkerhet som en följd av sexdagarskriget 1967. Resolutionen krävde att arabstaterna måste upphöra sitt krig mot Israel som de upprätthållit sedan 1948 och att arabstaterna måste erkänna Israels rätt till existens…”

    Vilken arabisk stat krigar mot Israel..?
    Krig mot Israel har upphört för 40 år sen av arabiska länder som även har erkännt Israel..!

    Det betyder att israel har fått allt som man ville ha: krig med arabländerna är över för länge sen, man fick sitt land, internationellt erkännd stat, man fick tillräckligt mycket mark, man satte upp demokratiska grunder i valsystemet, utvecklade landet industriskt & teknologiskt, och har välutrustad arme..! Räcker det inte …? Är det inte dags att Israel uppfyller något krav..???
    Vet du att ockupation är stor ansvar..?
    Vet du att enligt den IV-e GK, Israel inte har krav på sig att enbart försvara sig utan att göra någonting för den ockuperade befolkning..?

    Säg till mig vad är det som Israel har gjort för palestiniernas bästa..? På vilket sätt har man visat tacksamhet för att man fick växa upp på deras mark..?

    Det är inte palestinierna som har ockuperat Israel utan tvärtom! När ska du fatta det A-K..? eller tänker du ständigt rymma från den här faktum..?

  15. Ida, du menar alltså att 242 inte gäller längre eftersom den behandlar arabstaternas krig mot Israel? De enda stater som slutit fred är väl Jordanien och Egypten. Ändå smugglade Egypten bara häromdan mitt under näsan på europeiska observatörer och emot alla avtal in 85 hamasstridare in i Gaza. Vad är det för sätt att hålla avtal? Sätt dom i skamvrån.

    Om du menar att 242 inte gäller längre då denna avser ”arabstater” och inte PLO, varför tjabblar man då om gröna linjen? Menar du att ingen ska stoppa ”the belligerency”? Kanske man bara borde acceptera gröna linjen för att det är ”the right thing to do” och inte för att någon resolution säger saker. Inte mig emot. Men är det då också inte lika viktigt att PLO stoppar terrorkriget för att det är ”the right thing to do”? Det har ju alla avtal, Oslo, etc redan tagit med. Varför ignoreras det?

    Ursäkta, Ida, men jag vill hålla mig till en sak åt gången, nu om 242 och slut på fientligheterna som tas upp i denna och som inte bör ignoreras. Att låtsas som om fientligheterna inte fortsätter och drivs av flera arabstater som berördes av 242 är att blunda. Annat är också viktigt, men talar man om gröna linjen och 242 får man sannerligen tala om allt som är finns i 242. En till sak är ju ”försvarbara gränser”.

  16. A-K Roth, jag säger inte att resolutionen 242 är ogiltig.
    Varje resolution måste respekteras och alla internationella lagar om man verkligen vill ha fred i mellanöstern.
    Arabiska länder satte sig i krig mot Israel för 40 år sen.
    Idag ser man inte ett enda land som krigar mot Israel.

    Räcker det inte 40 år vapenvila att fatta det..?

    Du säger: ”Ändå smugglade Egypten bara häromdan mitt under näsan på europeiska observatörer och emot alla avtal in 85 hamasstridare in i Gaza. Vad är det för sätt att hålla avtal?”
    Hur kan du anklaga ett hela land för terrorism..?
    Alla stater i världen är överrens om att terrorstämpel gäller enbart för enskilda individer eller grupper, men inte för ETT LAND, ett folk eller religion.
    Terrororganisationer finns överallt, och dom funkar utanför någon stat. Om man forsätter att kalla sina grannländer som ”fiender” pga terrororganisationer och enskilda individer, kommer man aldrig någonsin ha fred.

  17. Anna, har du ingen kommentar till Roth som ställer sig frågan om ”vilket Israel?” från andra hållet? Varför får vi inte konstatera att varken Israel eller många av dess supportrar erkänner gröna linjen och då också ställa oss frågan vilka gränser de egentligen vill ha?

    För att sedan parafrasera Roths avslutning. Ockupation och expanderande bosättningar visar inte på någon acceptans eller fredsvilja. Man måste sluta ställa krav bara på palestinierna.

  18. Thomas, väldigt kort: Hamas borde erkänna PLO, ingångna avtal, Oslo, gröna linjen och Israels rätt att existera. Samtidigt kan man hur tydligt som helst markera att gröna linjen är den enda internationellt erkända gränsen (242 etc) och att allt därutöver är illegalt. Israel borde aldrig ha byggt civila bosättningar på andra sidan gröna linjen. De som finns borde flyttas, eller bytas ut mot land innanför gröna linjen i förhandlingar med palestinierna enligt ration 1:1.

    Men det ena hindrar inte det andra. Att säga ”men det var han som började ” (jag får inte till det rätta gnället i skrift, men tänk dig gnällig fyraåring ungefär) eller ”men titta de gör ju sådär, varför ska jag vara schysst mot dem då” och allt det här tramset är bara larv. Det är precis lika larvigt när folk här säger ”ja men de stöder ju terror allihop, först måste de bli skandinaver, då kan vi tala med dem”.

    Läs förresten nästa post.

  19. Ja, Thomas, man måste sluta ställa krav enbart på palestinierna. Det tror jag inte heller sker. Jag ser inte många som stöder statssponsrad judisk expension via bosättningar. Jag själv har ofta uttryckt att jag finner det osmakligt att kräva att hela VB ska vara judenrein men det betyder inte att jag gillar att staten driver expension. Jag har alltid trott att somliga bosättningar var lagliga; andra olagliga.

    Men det krav på stopp på våldet som 242, Oslo och alla avtal ställer är för viktigt att ignorera och pruta om. Ska f.ö. inte gröna linjen vara en utgångspunkt för kompromiss och förhandlingar? Hur kan vi som inte känner till alla detaljer bestämma exakt vilken gränsdragning som blir bäst för palestinier och israeler? I syfte att kunna komma till dessa kompromisser OCH för att det är det enda rättfärdiga vill jag att man stoppar terrorgrupperna. Du behöver inte hålla med.

    Ida, jag ser inte att det varit 40 år av vapenvila. Vid vilken gräns då? Och – håller du inte Egypten ansvarigt för brott mot avtal som sker från Egypten? Att hålla ett land ansvarigt är inte samma som att anklaga för terrorism! Kreativiteten blommar hos artisten igen ser jag.

  20. A-K, visst att Egypten kan sättas inför ansvar för att 80 personer har passerat gränsen, men det betyder definitivt inte att Egypten som land har arrangerat handlingen.
    Det som du har sagt tidigare, ser ut precis som att Egyptiska staten står bakom illegal smuggling av terrorister vilket är mest blömstrande kreativiet någonsin, trots att du inte är konstnär.
    6-dagars krig var för 40 år sen och har man attackerat Israel sen dess..? Inget arabiskt land har gått i krig mot Israel så vitt jag vet. Men sen att en del terrorgrupper formades i länderna runt om kring, som inte ingår i någon statlig arme, kan inte kallas som ”attack mot Israel av arabiska länder”.
    I denna diskussion ska du definitivt sätta skillnad mellan attack av en stat (land) o terrororganisationer.

  21. Ida, jag är ingen konstnär men inte helt borta vad gäller konst. jag kan ocksa bli kreativ men hävdar ända att Egypten medvetet slussade in de 85. Enligt Ha’aretz så tillät Egypten 85 hamaspersoner att återvända till Israel:

    ”…Egypt, the architect of Arab rapprochement with Israel, has straddled a diplomatic fence with Hamas, neither shunning it nor accepting its violent removal of Western-backed Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas’ Fatah faction from the Gaza Strip.

    But in what Hamas sources described as a deal between Hamas and Egypt, around 85 militants crossed into Gaza overnight through Rafah, a terminal on the Egyptian border which had been closed for three months after Abbas’ monitors were chased out.

    Egypt’s Interior Ministry confirmed that they had agreed with Hamas to transport the people across the border. It gave no explanation…”

    Jag förstår att fientligheter (inte fientligheterna) stoppades när det blev fred Israel/Jordanien och Israel/Egypten.
    Att däremot påstå att de krigförande länderna har haft vapenvila i 40 år stämmer inte. Syrien är ett exempel.

  22. Ida D.: 6-dagars krig var för 40 år sen och har man attackerat Israel sen dess..? Inget arabiskt land har gått i krig mot Israel så vitt jag vet.

    * 1969 – 1970 Utnötningskriget
    * 1973 Jom Kipur-Kriget – Egyptens och Syriens aggression
    * samt fjolårets Hizbollahs aggression. Man ska väl inte låtsas att sen skulle kunna ske utan direkt order från Iran

  23. Dimitri, ÄNDÅ talar du om krig som var när jag föddes, nästan för 35 år sen. När tänker man bestämma sig att leva i NUET..?
    Och ja! Inte du heller kan skillnad mellan en organisation (Hizbollah) och en stat…liksom A-K Roth.

    Den andra är att sen jag påbörjade finnas i bloggvärlden tills idag, har jag inte fått svaret på en enda enkla fråga: Vilken Israel..? Vilken Israel vill man att Hamas / palestinierna erkänner..?
    En del talar om gränser från 1949 (liksom nu) …och en del talar om gränser 1967. Vet ni själva vilken krav ställde staten Israel på palestinierna..? Det går inte att sälja tiger i säcken och påstå om att där ligger en lilla kisse-katt!

    Och oavsett om man kräver erkännande av 1949 eller 1967 – års gränser, i BÅDA FALL strider man mot det som man själv kräver genom att tillåta olaga bosättningar hela tiden.

    Ärligt talat, israelisk politik påminner bara om tvångshandlingar. Man upprepar ständigt en o samma sak, men gör helt annat och sen sitter man o gnäller på ett folk som är utan mat, vatten, marken, luften och frihet! Skamligt!

  24. ”Vad betyder 242 om inte gröna linjen?”

    Resolution 242 påpekar uttryckligen ”the inadmissibility of the acquisition of territory by war”. (Vilket ju i sig bara är att upprepa en grundläggande beståndsdel av internationell rätt.)

    Och så mycket vet du också att det territorium som avgränsades av stilleståndslinjen 1949 hade Israel krigat sig till. Alltså UTÖVER det man redan hade ”fått” i delningsplanen.

    Så att påstå att resolution 242 erkänner gröna linjen som legitim gräns är en medveten lögn. Den gör det direkt motsatta.

  25. Så Per anser att 242 i praktiken betyder att FN anser att Israels gränser bör vara de som föreslogs i delningsförslaget 1947, accepterades av Yishuv och avslogs av arabstaterna? Intressant. Hur förklarar du då t ex att FN har bekräftat att Israel i maj 2000 drog sig tillbaka till den internationella gränsen med Libanon? Borde man inte sagt något om resolution 171 och att Galileen i stort skulle tillhöra Palestina?

    Medger att jag inte är någon expert på internationell lag och vill du idiotförklara mig, go ahead. Men jag är fortfarande av den uppfattningen att 242 och 338 syftar på gröna linjen och att detta var FN-s avsikt.

  26. Ida D.: Svaret är mycket enkelt. Hamas måste erkänna judiska folkets principiella rätt till nationellt självbestämmande i sitt eget land. Gränserna är förhandlingsbara.

  27. Dmitri Vasserman
    Det du säger är i princip att du begär att Hamas ska bli sionistiskt. Det är inte rimligt. Hamas behöver i min mening enbart erkänna Israel inom 1949 års gränser, något erkännande utöver det är inte nödvändigt.

  28. Frederico: Jo, jag menar att Hamas ska bli sionistisk, precis som alla rörelser som vill tas på allvar. För att illustrera hur sjukt rasistiskt det är att inte stå på en sionistisk plattform, föreslå jag att tänka på att man inte ens kommit på ett ord för att beteckna alla andras folk strävan till nationell självbestämmande. Det behövdes inte för att den inte förnekas – om folket inte var judar.

    Ta till exempel en person som inte tycker att Vietnameser inte har rätt till nationell självbestämmande (alltså ”icke-sionist” i förhållande till Vietnam). Skulle man in princip ta en sådan människa på allvar vid ett smatal vad gäller Vietnam?

  29. Förresten, När Anwar Sadat anlände i Jerusalem för att förhandla fred mellan Egypten och Israel sa han: ”Jag välkomnar er i Mellanöstern”. Om Egypten som utkämpade fyra krig mot Israel kunde inta en sionistisk utgångspunkt för att nå freden, det är väl ett måste att kräva detsamma från palestinier.

    Sionismen är enda rimliga utgångspunkt för förhandlingar. Utan den är det absolut meningslöst att att även påbörja förhandlingar. Det kan inte vara klokt att förhandla med dem som ogiltigförklarar ens blötta existens.

  30. Dmitri Vasserman
    Att förneka judars rätt till ett eget land är inte rasistiskt eller omoraliskt, så länge man också förnekar andra etniska eller religiösa gruppers rätt till ett eget land. Säger man att judar inte har rätt till ett eget land, då måste man vara konsekvent och säga att infödda ”etniska svenskar” inte har rätt till ett eget land eller att ”Vieter” (enl. Wikipedia en dominerande etnisk grupp i Vietnam) inte har rätt till ett land. Personligen tycker jag inte att en etnisk grupp kan ha någon kollektiv rätt till ett land.

  31. Dimitri och Frederico, ni får gärna fortsätta den här säkert intressanta men väldigt teoretiska diskussionen. Min åsikt är att det idag existerar ett land som heter Israel med en judisk majoritetsbefolkning, och några miljoner palestinska araber som kallar sig ”palestinier” och med stöd av FN-resolutioner och diverse statsöverhuvudens uttalanden (president Bush, premiärminister Olmert m fl) anser sig ha rätt till en egen palestinsk stat. Vill vi ha en bättre framtid så är den här verkligheten som vi måste utgå ifrån. Den finns här utanför mitt fönster, både palestinierna och israelerna, som en väldigt kännbar verklighet. Men varsågoda och fortsätt om ni vill, inte mig emot.

  32. Anna: det finns inget motsägelse mellan det du säger och det jag säger. De resolutionerna och uttalanden du nämner utgår just ifrån principen av folkens rätt till demokratisk självbestämmande som omfattar även sionismen, världens enda självbestämmandeprincip som benämns med eget ”-ism”-ord.

    Frederico: håller med dig: om man i samma grad motsätter sig alla folks rätt till självbestämmande är man varken rasistisk eller omoralisk. Så om man med samma iver förespråkar att Indien och Pakistan ska slås ihop för att lösta konflikten i Kashmir och propagerar för Japans medlemskap i Ryska Federationen för att lösta tvisten om öarna, ja en sådan människa blir mer ganska trovärdig som antisionist.

  33. Min personliga käpphäst i ”erkännandet” av Israel är om detta innebär att man erkänner att det ska finnas ett landområde som för all framtid ska vara etniskt dominerat av en utpekad folkgrupp och om det för garanterandet av denna folkgrupps etniska dominans ska accepteras rasmässiga immigationslagar till detta område.

    Samt om erkännandet även innebär en framtida acceptans av en ytterligare etninsk resning i det fall att den demografiska tillväxten har förskjutit dominansen bort från den utpekade folkgruppen, till en folkgrupp med en konkurrerande religion.

    En parallell, jag var också av åsikten att alla folkgrupper i Sydafrika måste bilda en stat enligt devisen ”en person – en röst”, och att all rasmässig gallimatias om boernas unika DNA-uppsättning skulle ge dem en självklar rätt till ett eget land borde förkastas.

  34. Bulten, frågar du mig så är svaret nej, på båda frågorna. Israel kan behålla sin judiska majoritet på precis samma sätt som Sverige kan behålla sin kristna majoritet. Dessutom tror jag inte att Lagen om återvändande kommer att finnas kvar i sin nuvarande form hur länge som helst. Når vi en fred med palestinierna så kommer det att ske en normalisering inom andra områden också.

    Men jag tycker inte att Lagen om Återvändande är någon ”raslag” och du borde kunna begripa varför den behövts även om du anser att den är politiskt problematisk i längden. Att inte göra det är ohederligt. Likadant finns det ingen orsak till varför palestinierna inte kan stifta en lag som säger att alla palestinier i världen, oavsett medborgarskap, kan invandra till en nybildad palestinsk stat. Även från Canada och USA.

  35. Anna, skillnaden är att palestinier är folk som i modern tid kommer från Palestina medan de judar som har rätt att ”återvända” enligt den israeliska lagen inte har någon historisk koppling till landet, allt de har är just egenskapen att vara judar. Kan du förklara varför du anser att den israeliska immigrationslagen behövs?

  36. Thomas, ska jag vara ärlig så är jag inte ens säker på att den är nödvändig idag – åtminstone inte exakt i sin nuvarande form (som speglar Nürnberglagarna, yimach shmam). Det finns olika förslag på en modifiering av den här lagen, jag är ingen expert på ämnet men det diskuteras i Israel. Nu kom ämnet upp igen efter att de haffat de här neonazisterna i Petach Tikva. Men det judiska folket har en intim religiös, kulturell och historisk koppling till Israel och efter tvåtusen års förföljelser, inklusive för inte så länge sedan, så tycker jag att det är rimligt att det finns en lag som säger att judar har rätt att invandra till Israel som ju som bekant är den enda judiska staten i världen. Det är min sionistiska grundinställning och jag tycker att den är befogad just med tanke på hur många judar Sverige (inte) släppte in under WW2, och hur hopplöst omöjligt det var för förföljda judar att få visum till andra länder. Exakt vilka villkor som ska gälla för den här invandringen till Israel är en annan sak.

    Men det kommer inte hända innan vi får säkra gränser och en politisk normalisering.

  37. Så palestinerna skall betala priset för att Sverige inte tog emot tillräckligt många judar? Varför skall vi i huvudtaget ha etniska stater?

  38. Ja du Thomas. Varför behöver palestinierna en stat? Det har aldrig funnits någon palestinsk stat. Varför kan de inte göra en konfederation med Jordanien? Varför ska vi överhuvudtaget ha stater, går det inte bra med ett globalt kooperativ?

    Det här kanske jätteviktiga frågor, men som jag nyss skrev till Johannes på Al Hamatzav: israeler finns. Palestinier finns. De vill ha självbestämmande båda två. De säger det ideligen. Det råder en konflikt om gränser, mark, vatten osv. Men det här gnatandet ”varför behöver judarna/palestinerna (som enligt Johannes är en ”konstruktion”) en egen stat” är så himla lönlöst enligt mitt sätt att se. Du tycker att det inte borde finnas någon judisk stat, inget Israel, ingen Lag om återvändande. OK. Det är din åsikt, gärna för mig. Behåll den. Jag försöker själv koncentrera mig 1) på verkligheten som den är, inte som jag anser att den borde ha varit om inte X hade hänt för X år sedan, 2) på framtiden.

    Du får gärna ställa fler frågor, men det känns rätt meningslöst att ens försöka svara på dem eftersom du redan vet 100% vad du tycker. Why bother?

  39. Att tala om allt elände som drabbat judarna under 2000 år går bra, men börja tala om vad som hänt palestinierna och man får omedelbart höra att man skall strunta i historien och se framåt istället. Så resonerar en sann sionist. Min slutsats blir att den som inte är medveten om historien är dömd att upprepa den. Så länge israelerna inte kan acceptera att det som skedde 1948 var fel kommer de också att som nu sker fortsätta med liknande politik för att expandera.

    Sen borde du mycket väl veta att jag även om jag anser att tillkomsten av Israel var fel så är det brottet preskriberat så att jag accepterar Israel idag. Däremot har du rätt i att jag inte tycker det borde vara en judisk stat eftersom den därmed gör andra klassens medborgare av en så stor del av befolkningen.

  40. Frågan gäller väl inte dina personliga åsikter utan vad ett erkännande av Israel har för praktiska konsekvenser.

    Jag har svårt att se det på något annat sätt än att ett palestinskt erkännande av staten Israel innebär att man accepterar att få se sina fördrivna landsmäns rätt att återvända villkoras mot vilken grad av inflyttning av människor av rätt religion kommer att ske för att ”rätt” etnisk majoritet i landet kommer att kunna bibehållas. Att judar med utländska medborgarskap står före palestinska flyktingar i eventuella immigratinsköer!

    Konceptet Israel bygger ju just på det; judisk överhöghet över de landsområden som Gud i bibeln utlovat sitt folk. Ett palestinskt ensidigt erkännande av Israel innebär ju därför en kapitulation inför konceptet att landet mer tillhör t.ex. amerikanska judar än vad det tillhör fördrivna palestinier. Kan du föreställa dig något annant folk som i en liknande situation skulle göra ett sådant erkännande?

  41. Bulten, om inte palestinier erkänner Israels rätt att existera inom säkra gränser (gröna linjen med justeringar) och Israel erkänner palestiniernas rätt att existera inom säkra gränser (WB plus Gaza med justeringar) och båda folkens respektive rätt att invandra till dessa stater, så når vi inget slut på konflikten. En klar majoritet, även palestinier, även efter att Hamas vann valen, vill se en tvåstatslösning – de tror bara inte att den är möjlig. Intressant nog tror varken israeler eller palestinier det. Men en majoritet i båda folken vill ha en sådan lösning.

  42. Nu har vi tydligen slutat diskutera vad ett erkännande av Israel har för innebörd, okej då, vi lär väl återkomma till det.

    en majoritet i båda folken vill ha en sådan (tvåstats)lösning

    Jag ser palestinier bor innanför gröna linjen och trivs med det, jag ser judar som verkar oerhört sugna på att få bosätta sig (eller fortsätta bo) i Judeen och Samarien som de kallar det.

    Länder med en diversitet i etnicitet och religion finns det gott om exempel på, där de internationella samfunden tryckt på för att nå en samförståndslösning istället för en hopplös splittring. Varför är det så självklart att inte det senare alternativet är en omöjlig lösning för Palestina?

  43. Bulten, kom hit och bo här ett tag. Föreslagsvis i Jerusalem. Sedan kan vi diskutera en enstatslösnings för- och nackdelar. Ingen seriös kommission – och det har funnits hur många som helst, jag tror över 90 olika förslag bara angående Jerusalem sedan i början av 1900-talet – har föreslagit en enstatslösning. Vill du göra det så go ahead. Visa hur man gör. Förklara hur staten ska styras och hur två folk som stridit i snart hundra år plötsligt ska sitta i samma parlament och snällt samarbeta om allting. Och lita på varandra. Kolla in Libanon. Bevisbördan ligger på dig, Bulten. Inte på mig.

  44. Det var ju ett övertygande argument. Allt kan bli värre. Förklara nu hur det ska gå till. Ett parlament med Hamas, Fatah, Shas, Israel Beitenu tillsammans? Vad händer om israelerna (för israelerna kommer inte att rösta Hamas, Bulten, inte jag heller) får 51% av rösterna och gör en bred israelisk koalitionsregering – utan palestinier? Helt demokratiskt. Och vad händer om palestinierna får 51% av rösterna och gör en bred palestinsk koalitionsregering – utan några judar? Tror du att de övriga 49% kommer att sitta stilla och lyssna och säga ”ja, så är det ju i en demokrati?” Gör de det idag?

    Du har inte direkt övertygat mig hittills. Som sagt, bevisbördan ligger på dig. Jag stöder mig dels på opinionsundersökningar hos både israeler och palestinier, dels på olika fredsförslag som visserligen inte implementerats till fullo någonsin men som ändå fått både lokalt och internationellt erkännande. Du har ingenting.

  45. Men en enstatslösning är ju i alla fall en fin dröm… Hur många trodde att ”ebony and ivory” skulle klara av att leva tillsammans och bygga en ganska fin demokratisk stat efter apartheid i Sydafrika? Tror du inte det finns tillräckligt med demokrater på varje sida för att det skulle funka – på lååång sikt?
    Historien har visat att folk som tidigare hatat varandra så småning om klarat av att samarbeta; vem kunde tro att Tyskland och Frankrike, efter de första 45 åren av 1900-talet, skulle ha sånt bra samarbete i t.ex EU? Okey, de lever i varsin stat, men ändå…
    Jag tror att israeler och palestinier i framtiden, oavsett hur deras statsbildningar ser ut, tjänar på ett mycket nära samarbete. På alla plan. De kan inte ignorera varandra, även om de bor i separata stater.

  46. I framtiden ja. Efter ett antal år av fredlig samexistens och uppbyggnad av en palestinsk stat. Sydafrika är inte någon bra jämförelse – det handlade om en liten vit minoritet, en enda stat med en majoritet utan rösträtt. Tänkte själv på Tyskland och Frankrike – jag tror inte att någon skulle ha föreslagit att de skulle bilda en gemensam stat i augusti 1945. Eller ens idag. Samarbete är en sak, att leva i samma stat en annan.

  47. Möjligheten att med majoritetens diktatur köra över en etnisk minoritet finns i Nordirland, i Belgien, mm.

    De kan inte ignorera varandra, även om de bor i separata stater.

    Just precis så!

  48. Thomas Palm #40:

    ”…jag accepterar Israel idag. Däremot har du rätt i att jag inte tycker det borde vara en judisk stat…”

    Märkligt accepterande! Faktum är väl, som bekräftats av otaliga inlägg, att du inte accepterar Israel. Om du accepterar Israel visa det då genom att inte idelige ifrågasätta just judarnas anspråk.

  49. Personligen förstår jag inte att en del inte accepterar Israel enbart för att detta är ett land med judisk majoritet.
    Många gånger pekade jag ut en kedja av så kallade muslimska länder på en sida och det finns så kallade en kedja av kristna länder också. Trots att judaismen blev grunden för båda religioner, har man svårt att acceptera ett enda judiskt land (!)

    Varför..? Jag önskare verkligen att Thomas Palm förklarar det.

    Själv, struntar jag i om Israel ska vara judisk, buddistiskt eller eskimåernas stat.

    Det som jag är kritisk mot är följande:
    1. Israels existens betyder inte utrotning på ett annat folk – palestinier. Man måste acceptera palestinierna vid sin sida, och det finns inte ett annat utväg.
    2. Att Israel som stark ockupationsmakt följer efter internationella lagar gällande mänskliga rättigheter.
    3. Att Israel slutar att bygga upp olaga bosättningar, som inte ger en seriös bild av Israel och vilja för fred.

    mvh / Ida D.

  50. :o)
    Då borde du någon gång gå i valkampanj! :o)
    Problemet är att israeliska politiker inte går på dom punkterna. Varför..?
    Ja, det är otroligt svårt att vara mänsklig! Lättaste är att vara tvärtom, i varje konflikt.
    Dessutom, israeliska politiker vill inte upphöra ockupation för att dom är rädda för sin säkerhet.
    Upphör man ockupation idag, då har man rätt i Geneve och Haag att plocka upp hälften av israeliska högstuppsatta (inom politik & arme).

    Och därför pumpar man folket med snacket om att tillbakadragandet utmannar säkerhet! Ja, finns en del risker, men Israel är stark som militär makt att man kan ockupera igen palestinierna i så fall.
    Hur ska man veta det om man aldrig har provat..?

  51. Jag anser inte att det är en självklarhet att en baskisk stat ska utropas i norra Spannien. Där bor en stor andel personer som inte karaktäriserar sig själva som basker utan som spanjorer och statsfrågan måste därför lösas i samförstånd mellan de folk som bor där.

    Vill man kalla detta för att jag ”förnekar det baskiska folket en stat”, kalla mig ”anti-baskier” och påstå att jag i själva verket drivs av ett rasmässigt hat mot basker och är ute efter att anstifta ett folkmord på alla basker, ja då skulle man nog inte uppfattas värd att ta i tång med ens.

    Än mer oseriöst skulle det nog uppfattas om man som ”konstruktivt” förslag på den baskiska frågan ritar upp en karta med alla spansktalande områden i världen (inkluderande Syd- och Centralamerika) och hävdar att den spansktalande minoriteten i Baskien minsann har andra områden som dom kan flytta till.

    Den spanjor som blir tvingad att flytta från den by han är uppväxt och rotad i blir nog inte ett enda dugg gladare av att andra spanskatalande människor minsann får bo kvar på sina ursprungsplatser

  52. Bulten, Israel är inte Baskien. Det finns FN-beslut på att upprätta en judisk stat i området. Staten existerar. Det är inte samma sak som Baskien. Det du efterlyser är att avveckla en existerande stat.

  53. Och du har inte svarat på hur du föreställer dig att denna enda stat ska fungera under rådande omständigheter.

  54. Anna
    Anser du att judarna har en rätt till en egen stat? Om ja, vad grundar sig den rätten på enligt dig?
    Förlåt att jag tar upp din tid. Jag är bara nyfiken på vad du tycker. Det blir inga långa följdfrågor från min sida (promise).

  55. Israels preferens för imimgration av en viss etnisk grupp är inte alls speciellt unikt.

    ”Etniska tyskar” som förflyttades efter 2:a världskriget har rätt att immigrera till Tyskland. Finland har även liberala regler för immigration av ”etniska finländare”

    Etniska Serber och etniska vitryssar ges även de automatiskt medlemskap i sina ”hemländer”, som , så vitt jag förstår, vare sig de eller deras förfäder någonsin behöver ha sett.

    Hur det förhåller sig med ”etniska bosnier” kan säkert Ida upplysa om.

    Hur ”araber” hanteras av arabländerna vet jag inte, men misstänker att dom har en viss särställning om dom vill immigrera.

    Och tro inte att Sverige är fritt från etniskt selektiv invandring. Vi tillåter invandring från de nordiska länderna (blåögda vikingar alltså) på ett betydligt liberalare sätt än vi tillåter ex.vis utomeuropeer.
    Rasism? Tja… I vilket fall hamnar vi i samma sällskap som Israel.

  56. Frederico, jag är israelisk medborgare och bor i Israel. Så inte helt förvånande anser jag att judarna har rätt till en egen stat av historiska, politiska, kulturella och allmänt mänskliga skäl. Men den avgörande faktorn är att idag existerar den här staten, och den är erkänd av FN och det internationella samfundet. Det räcker för mig. Det är för mig varken enormt relevant eller speciellt intressant att diskutera om judarna har ”rätt” till en egen stat, och om detta betyder att baskerna också har rätt till en, osv osv osv. Israel finns. Det relevanta och intressanta för mig är i så fall att FN-s delningsförslag från 1947 som talade om en palestinsk stat också ska implementeras. och hur detta ska ske.

  57. I dom flesta länder när det gäller medborgarskap prioriteras följande personer:

    – Dom som är födda i XXY land.
    – Dom som har hus, mark, egedom i XXY land
    – En del länder har även lag att man kan ha i XXY land en summa på banken, t.ex. mer än 250 000; kr för att ha rätt på medborgarskap.
    – Dom som har en eller båda föräldrar med medborgareskap i XXY land,
    – Dom som har en eller båda farmor/farfar/morfar/mormor som medborgare i XXY land

    Liknande lagar gav mig rätt att vara bosnisk eller italiensk medborgare (om jag bara lämnar ansökan).

    Sen finns det möjlighet att själv välja land där vill man leva, och det finns regler inom flykttingpolitik att vara medborgare i ett XXY land, och genom dom lagar blev svensk.

    Jag borde öppna en byrå och jobba som rådgivare gällande medborgarskap-frågor.
    hehehehh…

Kommentarer inaktiverade.